alkalmazások |

RSS |

előfizetés |

oldal tetejére

Impresszum | Médiaajánlat | Adatvédelem | Akciók

Szolgáltatások
Nyomtatott mellékletek

NolTwitter |

2012. február
8. szerda

Belföld		Külföld		Gazdaság		Kultúra		Vélemény		Sport		Tud/Tech		Noller		Mozaik		A Lap

'De ki hiszi el ezt nekünk?'

Havas Gábor az integrációról, az oktatási tervek alkalmazhatatlanságáról, a szociális program képmutatásáról

Havas Gábor szociológus képmutatásnak tartja a kormány szociálpolitikai programját, ugyanakkor attól tart, hogy a szegregáció elleni küzdelem az oktatásban nem lehet igazán hatékony, mert az alapul vett adatok tévesek, de legalábbis hiányosak. A szegénységet régóta kutató szociológus szkeptikus abban a tekintetben, hogy a középosztály fölfogja-e valaha is az integráció elkerülhetetlen szükségességét.

Ónody-Molnár Dóra| Népszabadság| 2009. január 10. |18 komment

Cikk értékelés Be kell jelentkezni az értékeléshez!

KommentekBe kell jelentkezni a hozzászóláshoz!

fonamek | 2009. január 12. | 14:11:55

Én azért kiváncsi lennék azokra a remek eredményekre amiket elértek az integrált osztályokban...persze minden relatív, lehet hogy arra gondol a szerző, hogy az oktatási év végére sikerülz mondjuk 30%kal csökkenteni a lopások és az erőszakos bűncslekmények számát az iskolákban, és hogy már akár két óra fegyelmezéssel meg lehet úszni egy 6órás tanítási napot...

Koivu | 2009. január 11. | 14:50:59

Mr Pasinszki,
Azt hiszem félreértettem első hozzászólását.

Irriga, 'képessége szerint'
így igaz. Van az a sanda gyanúm, talán mást értünk a képesség értelmezésén

Koivu | 2009. január 11. | 12:40:19

Volt itt egy hozzaszolas ami mar ugy tunik nincs. Most nem tudok ra reagalni

Koivu | 2009. január 11. | 11:45:05

Koivu | 2009. január 11. | 10:02:59

Tiszteletem a szerzonek es Havas Gabornak.
Jol foglaja ossze a rendszer problemait. Teljes mertekben egyet ertek veluk.
Pasinszki, nem ertem a hozzaszolasod. Tehat mar az atkosban is volt szegregacio az iskolakban. Akkor ez most neked azt jelenti hogy ez igy jo ahogy van es maradjon is? Elofordulhat hogy esetleg ez a szegregacio, a kasztrendszer az ami valsagba sodorja a tarsadalmat es ennel fogva cask egyre brutalisodo eroszakkal tarthato fenn?

Elemelem, Tanarkent ismerem a regi mondast: A tanonc sikere az o buszkesege a bukasa a tanar szegyene.
Ha mar osztalyrendszer, tarsadalom van addig ameddig az alkotmany minden ember egyenloseget hirdeti eselyegyenloseg mellett tetszik nem tetszik az oktatasi rendszernek kuty kotelessege hogy az alkotmnyos ideat probalja elerni es nem a szulok napi igenyeit. Az onkormanyzatoknak lenne a feladata lekezelni a szuloket es tevekenyen letrehozni azokat a lehetosegeket amik mindenkinek mukodnek.
Nol Komment Moderatorok, talaljatok mar ki valami jobb nevet mint ‘Kommentek’
Es a tobbiek, kimeljetek a ciganyozo, zsidozo, kopkodo hozzaszolasoktol!

Pasinszki | 2009. január 11. | 09:49:09

Részint a Kádár-időkben is volt szegregáció (mitől ne lett volna?), ha nem is olyan mértékű, mint most, részint az a városszéli iskola, amelyiknek a diákjait hozzánk csapták, pusztai iskola volt. Szerintem a hozzászólók olvasták, vagy kellett volna, hogy olvassák Illyés Gyula: Puszták népét. (Aki nem olvasta volna, az OSZK honlapján megtalálhatja, érdemes elolvasni, nagyon jó könyv, és nem is hosszú.) Ha másért nem, ez alapján lehet elképzelése az ottaniak szociális helyzetéről. Hát nem kifejezetten motivált gyerekek voltak (remélem, abban egyetértünk, hogy szociális kérdésről vitatkozunk). És az iskolának a körzetében lakók gyerekeit föl kellett vennie, akárkik voltak is. De akkor ez volt a legjobb iskola a városban, ide járatta a gyerekeit a város vezető rétege, pl. a VB-titkár fia is osztálytársam (és barátom) volt. Hozzászólásom pont arról szólt, hogy saját bőrömön tapasztaltam: nem igaz az az elképzelés, hogy a gyöngén tanuló, az átlagtól rosszabb szociális hátterű és viselkedéskultúrájú gyerekek lerontanák a többiek teljesítményét, hanem pont ellenkezőleg, a jobbak úgy húzzák a gyöngébbeket, mint az élen haladó kerékpáros. (Aki járatlan lenne ebben a sportban: a kerékpáros csapat elöl haladó tagja viseli a teljes légellenállást, a többiek, akik anschlusszban hajtanak, csak a töredékét. Ám az az érdekes, hogy a csapatban elöl hajtó versenyzőre 1 - 2 %-kal kisebb légellenállás jut, mint mikor egyedül megy.)
És ha már iskolai tapasztalatoknál tartunk: Az én kisdiákkoromban még nem volt bűncselekmény a gyerekek bántalmazása. Voltak tanítók és tanárok, akiknek el-eljárt a keze. De aki tehetségtelen volt, az hiába verte a diákjait. Volt egy énektanárunk, akinek semmi más fegyelmező eszköze nem volt. Botrányos órái voltak. Volt viszont egy osztályfőnökünk, akiért tűzbe mentünk volna. Alighanem lehetett egy varázssípja, amit, ha megfújt, minden gyerek ment utána. Na, kedves pedagógusok: ezt a varázssípot kell megszerezni, és akinek ez nem sikerül, az keressen magának más foglalatosságot!
És végül, hadd csatlakozzam Koivu kéréséhez: magyarul megjegyzésnek, kommentárnak hívják a commentet, ugyan, nevezzük már mi is valahogy így!

irriga | 2009. január 11. | 07:24:17

Koivu | 2009. január 10. | 20:56:53

Az alkotmány szerint meg is van a lehetőség mindenkinek az okulásra.
Csakhogy arról az alkotmány nem rendelkezik, hogy mindenkinek a KÉPESSÉGE szerinti okítás jár.
Merthogy az ember születésétől fogva jogilag egyenlő, de képességileg a természet által eltérő.

Hammada Fleet | 2009. január 11. | 06:42:12

Ha a Tisztelt Havas Ur meltoztatna latni a fatol az erdot, esetleg kiterjeszteni magas kutatasait azokra is, akiket elintez annyival, hogy "a középosztály, a magasabb társadalmi státuszú családok", es mondjuk azzal kezdene, hogy kikecmereg az elefantcsonttornyabol es elvegyul kozottuk, akkor erdekes dolgokat tapasztalna. Pledaul azt, hogy ezeknek az embereknek semmilyen kifogasuk nincs az ellen, hogy csemeteik szegeny gyerekekkel tanuljanak. Az ellen viszont elemi erovel tiltakoznak, sajat es gyermekeik erdekeben, hogy olyan gyerekek tomegei lepjek el az iskolaikat, akik a sorozatos normaszegessel, a normaszegest mintegy normava emelve, lehetetlenne teszik a normalis tanari-tanuloi tevekenyseget. Es ez nagy kulonbseg. Hozzatennem meg, hogy ez a felelem azert is teljes mertekben indokolt, mert Hiller foiskolamester aldasos tevekenysegenek koszonhetoen pedagogusaink gyakorlatilag eszkoztelenek a devians, normaszego viselkedessel szemben. Errol is beszelni kellene, mert az eremnek ket oldala van.

dubitandum | 2009. január 11. | 04:46:59

Dirigizmus: hatalmi szóval rendelni el társadalmi folyamatokat, önkényesen nyilatkozva a feltételektől."elelelem" jó felől indult, de persze rengeteg egyéb dologgal kellene ezt kiegészíteni, ha lenne rá fogadókészség.

sicc2 | 2009. január 10. | 21:57:21

Koivu,

Nagyon jó lenne, hanem próbálnál itt rendőrködni! Az alkotmány azoknak szól, akik annak tartalmát, értékrendjét elfogadják. Akik a másikat csákánnyal hátba vágják a saját lakásukban, azoknak nem alkotmány jár, hanem életfogytiglan. Vagy nem így van?
Mondd, hogy nem így van!!

Lehet még himihumizni, meg védeni azt, ami törvénytelen, de egyszer csak vége kell hogy legyen, nem?

Koivu | 2009. január 10. | 20:56:53

sicc2 | 2009. január 10. | 16:06:46

Tegnapelőtt két magyar diákot rabolt ki öt cigány Győrben. Még jó, hogy nem ölték meg őket. Naponta hallani, hogy a cigányok mit tesznek. Megölik az embereket, lopnak, lincselnek.

Vajo ki az, aki integrálni akarja ezeket a bűnözőket a magyar társadalomba? Az ilyeneket elítélik, és börtönbe csukják jobb helyen. Nálunk pedig fúzionálni akarják a magyarokkal.

Miért? Soha nem fog sikerülni. Soha, mint az eltelt jó béhány évszázad alatt sem.

Uff!!

elemelem | 2009. január 10. | 16:04:57

Terméketlen vita folyik arról, hogyan lehet oktatással megoldani szociális kérdéseket. Tudniillik sehogy. A vitában mindig szegény gyerek - gazdag gyerek ellentétről van szó, amit úgy kellene megoldani, hogy a szegény gyerekek tanuljanak együtt a gazdag gyerekekkel. Ez a vitapozíció teljesen hamis. Nem a szegénységről van itt szó, hanem a tanulási szándékról, az ambícióról. Ennek hiánya akadályozza a felemelkedést, és nem a szegénység. Gond nélkül lehet együtt tanítani a szegény és a gazdag családok csemetéit, de nagy könnyelműség ambiciózus, tanulni akaró gyerekek közé beengedni ambiciótlan, tanulni nem akaró gyerekeket. Ha valaki kérdezi, akkor kifejtem miért, bár erről nyilván mindenkinek megvan a maga egygehangzó tapasztalata (nekem magamnak erről 40 áéves tanári tapasztralatom van...)
Kétségtelen, hogy dprivált, munkanélküli szülők gyermekéből könnyebben lehet ambiciótlan tanuló, mint egy vezérigazgató gyermekéből. De lehet mindenkiből minden. Nem a hhh-t kell nézni, hanem a tanulási készséget. Akiben ez van, azt olyan iskolába kell vinni, amely fenn tudja tartani ezt az ambiciót, és megfelelő képzettséget tud adni neki. Akiben pedig ez a belső képsztetés hiányzik, azokat külön iskolába kell vinni, ahol ezt kell kezelni, speciális szakemberekkel, hátha lehet valami eredményt elérni. És persze fizessék is meg jól ezeket a szakembereket. De felejtsük már el ezt a marxista maszlagot az osztályhelyzetről.

szentpeter | 2009. január 10. | 15:48:11

A kormány abba bukott bele hogy szociálisabbnak bizonyult, mint amekkorát megengedhetett volna magának..
Magyarul, nincs több ingyen ebéd...

Pasinszki | 2009. január 10. | 09:02:01

Nemrég N. Kósa Judit is írt egy hasonló témájú cikket. Az alábbi kommentárt eredetileg ahhoz fűztem. (Erről jut eszembe, kedves dubitandum, már N. Kósa Judit is megkérdezte magától, hogy mi az a dirigista.)
Valamikor, még az ántivilágban egy 20 tantermes általános iskolába jártam. Ez azt jelentette, hogy volt 8 alsótagozatos, és 12 felső tagozatos osztály. Mikor tehát felsőbe kerültünk, a két párhuzamos osztályból csinálni kellett egy harmadikat. Ez kb. úgy történhetett, hogy választottak a jobb tanulók közül úgy tizet, meg a gyöngék közül is tizet, meg volt egy városszéli, csak alsó tagozattal működő iskola, onnan is közénk csaptak kb. tíz gyereket. Úgyhogy a mi osztályunkban közepes tanuló nem volt. Amikor beindultak a tanulmányi versenyek (7-diktől), kenterbe vertünk mindenkit, de a mi osztályunkban volt a legtöbb bukdácsoló is. Mégis, aki a mi osztályunkban végzett, a leggyöngébb tanuló is, rendesen tudott olvasni. Ma már tudom, hogy ez milyen nagy szó. (Ja, és a jobbak mind diplomásak lettek.)

walsz | 2009. január 10. | 06:34:28

Ez a probléma 1990-ben is probléma volt!

dubitandum | 2009. január 10. | 05:29:30

Nem lehet, hogy a kerekasztal lovagjainak arroganciája, társadalomidegen dirigista elképzelései, egyoldalú kutatásai, valamint személyes barátaik eltúlzott adatvédelmi, szólásszabadságbeli jogászkodásai vastagon belejátszottak - belejátszanak a valós probléma kezelhetetlenségébe?

erlauer | 2009. január 10. | 00:23:35

Hát ez az.

Havas Gábor
Móricz Simon - "Az összes oktatási elemzés téves adatokon alapul" - nyilatkozta annak kapcsán, hogy az oktatási tárca módosított olyan jogszabályokon, amelyek a hátrányos helyzetű gyerekek iskolai elkülönítésének felszámolását célozzák. Kifejtette, hogy nincsenek pontos adatok arról, hogy a településeken mekkora a halmozottan hátrányos helyzetűek aránya, így viszont eredménytelenek lehetnek a sok pénzből megvalósuló közoktatás-fejlesztési programok. Mely elemzések és programok ezek?

- Az a gyerek, aki után rendszeres gyermekvédelmi támogatást fizetnek és a szüleinek a nyolc általánosnál nincs magasabb iskolai végzettsége, halmozottan hátrányos helyzetű. A pénzellátás azt jelzi, hogy a családnak alacsony a jövedelme, a szülők alacsony végzettsége pedig azt valószínűsíti, hogy a gyerek iskoláztatása is sikertelen lesz. A problémát az okozza, hogy nincsenek pontos adatok arról, kik felelnek meg egyszerre e két feltételnek. Volt egy javaslat, hogy a rendszeres gyerekvédelmi kedvezmény igénylésére szolgáló formanyomtatványon a szülők nyilatkozzanak az iskolai végzettségükről. Ezt azonban, adatvédelmi okokra hivatkozva, elutasították. Az érintett családokat a település jegyzője kérheti meg, hogy nyilatkozzanak, de ez önkéntes. Ennélfogva mindig lehet hivatkozni arra, hogy "hát nem tettek nyilatkozatot, és mi semmivel sem kényszeríthetjük őket arra, hogy ezt megtegyék". Ebből abszurd helyzetek alakulnak ki. A településeknek, hogy fejlesztéseikre uniós pénzeket nyerjenek, pályázniuk kell, s ehhez csatolni az esélyegyenlőségi helyzetelemzéseket. Meg kell adniuk például, hogy az óvodáskorúak hány százaléka halmozottan hátrányos helyzetű, és közülük hányan nem járnak óvodába. Egy kétszáz fős faluban, ahol mindenki ismer mindenkit, van 11 óvodás, mégis az szerepel a táblázatban, hogy nincs adatuk arról, hányan halmozottan hátrányos helyzetűek. Ha nincs jó adat, akkor a cselekvési terveket nem lehet eredményesen végrehajtani. Tudnunk kellene, mekkora a mélyszegénységben élők aránya, néznünk kellene a szegregáció mértékét, de ezt így nem lehet.

- Azt állítja tehát, hogy nem lehet reális terveket készíteni a szegregáció csökkentésére.

- Igen. Két éve készítették el a települések az esélyegyenlőségi helyzetelemzésüket, s ekkor derült ki, hogy baj van az adatokkal. Kértük, pótolják. Az elmúlt évben már az elemzésekből megírt intézkedési terveket kellett elkészíteniük, precíz akciótervet kellett csinálniuk, de ugyanúgy nincsenek adataik. Beszéltem olyan falusi jegyzővel, aki cinikusan azt mondta, hogy ő kifüggesztett egy hirdetményt a hivatal folyosójára, hogy aki akar, nyilatkozzon. Persze sokan nem tesznek nyilatkozatot. Adott tehát egy szisztéma, amelyben a szabályok valamennyi eleme a halmozottan hátrányos helyzet kategóriájára épül, viszont nincsenek megbízható adatok arról, hányan tartoznak ebbe a körbe.

- Ellensúlyozhatja ezt a kormány oktatáspolitikája?

- Született egy átfogó, az oktatás minden területére kiterjedő program, ez az oktatási kerekasztal munkája. Már lehet látni, hogy részben a válságra, részben a pártokon belüli ellentétekre hivatkozva e program a maga teljességében nem valósul meg. Ennek talán a legfontosabb eleme az önkormányzati rendszer újragondolása lenne: a fenntartási-finanszírozási rendszerben óriási az ellentmondás. Erre mindig az a válasz, hogy kétharmados a törvény, és most nincs remény a megegyezésre. Pedig a rendszer működésképtelen. Az előrelépéshez összehangolt intézkedésekre lenne szükség, különböző területek összekapcsolásával, mert nemcsak az oktatási, hanem például a lakóhelyi szegregációt is egyidejűleg kell kezelni, miként a munkanélküliséget is.

- Az Út a munkához program hatékony szociálpolitikai kiegészítője annak, ami a tervek szerint az oktatásban zajlana?

- Képmutatás az egész. Mondok egy példát. Van egy nógrádi falu, ahonnan be lehet járni Budapestre. Kiderült, hogy a rendszerváltás óta nem volt olyan beruházása a fővárosnak - a Lágymányosi hídtól kezdve a bevásárlóközpontokig -, ahol ebből a faluból a romák ne dolgoztak volna napszámban. Feketén. Hajnali négykor elindultak egy mikrobusszal, és este nyolcra értek haza. Ez napi 16 óra, amire minimális napidíjat kaptak. De számukra még így is elfogadható volt. Aztán ott vannak azok a települések, ahonnan már nem érhető el a főváros vagy valamelyik nagyváros ennyire könnyen, ott még ezt sem lehet megcsinálni. Az esélyeket rontja, hogy azokat a szegényeket, akik úgy próbálnak változtatni a helyzetükön, hogy elmennek a perspektívát nem nyújtó faluból, a város fogja a jól ismert módszerekkel kiszorítani, és megakadályozni, hogy megkapaszkodhassanak. Ugyanakkor a döntéshozók ujjal mutogatnak a mélyszegénységben élő emberekre, hogy ők a felelősek a helyzetükért.

- Ilyen társadalmi közegben nem eleve reménytelen az integráció gondolata?

- Az Ámbédkar Gimnáziumot igazgató Derdák Tibor azt mondja, hogy mivel az állam ezt a kérdést nem tudja megoldani, ezért alapítványi és egyházi iskoláknak kell ezt fölvállalniuk. Minden tiszteletem ellenére ez abszurd kijelentés. A problémát csak az állam képes megoldani. Az alapvető gond az, hogy a középosztály, a magasabb társadalmi státuszú családok elfogadhatatlannak tartják, hogy a gyerekeik együtt tanuljanak a szegényekéivel, és mindenféle eszközökkel és módokon igyekeznek kikényszeríteni, hogy elkülönülhessenek tőlük. Ezt az ellenállást a legzseniálisabb esélyegyenlőségi programokkal sem igazán lehet legyűrni.

- Az sem változtatna ezen, ha nyilvánosak lennének az iskolai sikerek? Ha a középosztályhoz tartozó szülő megtudná, hogy abban az iskolában, ahol vegyesen tanulnak, eredményes oktatás zajlik?

- Olyan erős a közvéleményben a meggyőződés, hogy ez nem így van, hogy a kedvező kutatási eredmények nem nagyon változtatnak rajta. Elég egyértelmű bizonyítékai vannak annak, hogy míg a szegregált oktatás rontja a színvonalat, addig az integrált javítja, és nem csak a hátrányos helyzetű gyerekek számára - de ki hiszi el ezt nekünk?

- A kormány oktatáspolitikai irányai pont azt célozzák, szűnjenek meg az iskolák közötti különbségek. Például már korai életszakaszban beavatkozik az óvodáztatáshoz kötött támogatással, s az óvodába járó gyerek jobban veszi az iskolai akadályokat.

- Az is komplex dolog, hogy miért nem járnak a halmozottan hátrányos helyzetű szülők gyerekei óvodába. A világ legtermészetesebb dolga, hogy amikor óvodába kerül egy gyerek, beszoktatják. A gettótelepülésen, ahol egyáltalán működik óvoda, fel sem merül, hogy a szegény cigány szülő átlépheti a terem küszöbét, és bemehet az anyuka a gyerekével. 2003-ban és 2005-ben végeztem egy óvodakutatást. Mindkét esetben csináltam egy listát azokról a településekről, ahol óvodát kell létesíteni, mert lenne elég gyerek. Ezt átadtam az illetékeseknek. Erre most lenne is pénz a regionális infrastrukturális pályázatokkal. Pár hete tudtam meg, hogy Sárkeresztúr például, amely tipikus gettótelepülés, és nagyon sok a sajátos nevelési igényű gyerek, nem kapta meg a megfelelő támogatást, mert három település társult, és a másik kettő valótlan adatokat is közölt a tervezett beruházásokkal kapcsolatban. Kész, Sárkeresztúr elesett.

- De a társulás épp hogy megszabadíthatná a településeket attól, hogy a bonyolult pályázati rendszerrel ne e leghátrányosabbak szembesüljenek, egymagukban.
- Ez igaz, de én elég sok esélyegyenlőségi intézkedési tervet láttam az elmúlt egy évben. Újra és újra abba ütközöm, hogy egy öt települést összefogó intézményi társulás esetében elkenik, hogy az egyik falu gettótelepülés, amelynek a problémái teljesen mások, mint a másik négyé. És az erősebb pozíciójú település keresztülveri, hogy az ő érdekei érvényesüljenek a pályáztatásnál. A sárkeresztúri történet is erről szól: három falu összeállt, és a két jobb helyzetben lévő a saját pecsenyéjét próbálta sütögetni. Így a jogos és indokolt igény maradt beteljesületlen.