ivory | 2009. szeptember 30. | 18:48:35

Én is két érdemi okot látok a (rossz indulatú lenyúljuk az egészet és eltűnünk megoldáson kívül):
adóelkerülés informális cserekereskedelemre való áttéréssel
protekcionizmus

Az elsőt gondolom nem kell magyarázni, miért nem jó. ("Ha nem jönne be, MI NEM veszítünk!", vagy mégis kedves Volvo?)

A második az hit kérdése. Azt hiszem ennek megvitatása túlmutat a kereteken, de a városi/térségi szintű protekcionizmus elég ijesztően hangzik, legalábbis nekem.

volvo340 | 2009. szeptember 30. | 16:21:11

Van egy idea! Sopronban!
Ki tudja, mit hoz a jövő, az ottaniak számára!
Ha bejön, ŐK nyernek!
Ha nem jönne be, MI NEM veszítünk!
Én, sikert kívánok nekik a dologhoz, és miért ne sikerülne, ha AKARJÁK!
A Soproniak vannak annyira felkészültek, hogy nem engedik maguk közé az azokat, akik ártani akarnak az ügynek!
Kedves „szakértő” kommentelők!
Tisztelettel kérek mindenkit, a Soproniak ügyében, a segítő, jobbító, szándék vezesse gondolatukat, ha tehetik!
A most alakuló költségvetési törvények meghozatala, az egész országunk számára, sorsdöntő jelentőségű!
Azt hiszem, az adott területen lévő országgyűlési képviselőket kellene el látni, megfelelő instrukciókkal, hogy az országunk javát, és népét szolgáló törvényeket hozzanak!
Erről a témáról, bőven van mi megbeszélni! Szinte, kimeríthetetlen téma!

autopia | 2009. szeptember 30. | 15:40:29

En negy es fel kecsket adok...

elemzo | 2009. szeptember 30. | 12:59:55

Teljesen felesleges kinyomtatni, egy informatikai rendszer simán elszámolja a dolgot.
Mivel már csináltam hasonlót és nem volt kevés pénz került bele (állami megbízás volt) a cégekkel való elszámolásnál kitűnően bevált.
MA a mobil telefon és az internet világában nincs erre igazán szükség, hogy anyagi valóságában is megjelenjen a pénz. A régi is lassan el fog tűnni egyszer, ezért ezt kellene figyelembe venniük.
Létezik az "elektronikus pénztárca" is ha már mindenáron cipelni kell az értéket.

De nem is a technika az érdekes, hanem a jogi és gazdasági környezet illetve az elene szóló érvek.
Mellette is zsólnak dolgok, ppld a köztehervideléstől való menekülés, stb. Nagyon adócsalás szaga van a dolognak.
Egyébként a mezőgazdaságban már régen működik ez a megközelítés, és szántopk neked te meg jössz bálázni, stb. Én a traktort adom kölcsön te a rendsodrót.
Se szerződés, se számla se adó. Ez a tuti.
Vezessük be a kagylópénzt is vagy , én pld 4 kecskét adok egy új feleségért.

evianna | 2009. szeptember 30. | 12:37:28

a helyi pénzben van egyébként pláne: osztrák ötlet volt eredetileg, a nagy gazdasági válság idején: az önkormányzat bocsátotta ki, és az önkormányzat bármikor vissza is váltotta, adott helyette igazi pénzt, ezért senki nem kételkedett az értékében. (valami volt, hogy folyamatosan csökkent az értéke, hogy minél hamarabb felhasználják.)
na és körön kívülre nem került, senki nem fogadta volna el, csak a helyben lakók.
az eredeti modelltől ez abban különbözik, hogy itt a fedezetet a szövetkezeti tagok adják össze, de a 100%-os fedezet az nem fedezet, azt ugye, tudják? (mert abból a tőkéből mennek még az összes működési költségek is, például, aztán a pótlások, hiszen a papír nem nagyon tartós.)

elemzo | 2009. szeptember 30. | 12:34:36

Gyenge dolog, ebből csak cirkusz lesz.
Érdemes lenne az "alkotóknak" elolvasni néhány közgazdasági tankönyvet, de valószínüleg hiányoztak a suliból annak idején.

1. Szükség pénzt vezettek be a háborúk után sok helyen, és pld. a hadifogoly táborokban is. Ha valaki nem látott ilyet mutatok, van nekem is egy halommal (gyüjtögető vagyok). Ezeknek is az volt a baja hogy árualap volt a fedezete (cigaretta, élelem, stb.) Jól funkcionáltak eg yzárt rendeszeren belül hasonlóképpen mint a magyar Népköztársaság Forint pénze.

2. Ma erre nincs szükség, és a különböző adó szabályozások miatt ezzel komoly zűr lehet. Mi van az Áfa, stb. számlaadás stb. dolgokkal. Ha csak csere kereskedelmet folytat valaki az nem mentség ))). Különben simán kiiktathatjuk az államot, csak az a baj, hogy a közszolgáltatások kihalnánka egy óra latt.

3. Egy dologban működhetnek ezek a játékok, hasonlóan az üdülési csekkhez, vagy az étkezési utalványokhoz, lehet még kitalálni hetven féle "jegyet": tej, tüzifa, tégla, benzin, stb stb.

De mi a francnak könyörgöm, hacsak nem egyszerűen csalni akarunk és egy csomó balfácánt átverni. Akkor már jobb a fabatka, és a mosoly csekk.

Ez az ország egy vicc, de azért aranyos nem?

evianna | 2009. szeptember 30. | 12:31:24

engem az döbbent meg, hogy rá van írva 3 nyelven, hogy ez pénz (holott csak helyi pénz, pontosabban utalvány), és nem tudom, milyen címletei vannak, de ha egy osztrák euróban fizet és ezzel adnak vissza neki, akkor annak _pénznek_ kell lennie, amelynek visszaváltásáért az azt kibocsátó korlátlanul felel.

ebből még cifra dolgok lehetnek.
nem egészen ide tartozik, de olyan 20-25 évvel ezelőtt a magyar 2 forintos súlyra, anyagra kb. az 1 schillingesnek felelt meg, aminek eredményeként az osztrák automatákat könnyen és olcsón használhatták a magyarok.
aztán az automaták üzemeltetői időnként zsákolták a beérkezett kétforintosokat és szépen beváltották az MNB-ben, amely fizetett, mint a katonatiszt, pedig hol voltunk még akkor a konvertibilitástól?

Moliere | 2009. szeptember 30. | 10:41:25

No, nézzük.

Először is, a pénzkibocsátás állami monopólium, de ezzel nem válaszoltunk meg két további kérdést:

1 Nem állam-e Sopron? (U.i. a közgazdaságtan absztrakt logikája szerint az).

2 Még jobb kérdés: baj-e, hogy létrejön helyi pénz? A válaszom: ELVILEG nem, gyakorlatilag, a magyar-osztrák határon, egy Sopron-méretű kisvárosban vsz. az. Főleg azért jó az ilyesmi, mert a csak helyben elfogadott fizetőeszköz biztosítja, hogy a pénz helyben marad, azaz a helyi gazdaságot stimulálja, nem "szivárog" el. Az gyakorlati problémák egész sora fölmerül: hamisítás, hol húzzuk meg a határát (Sopron ok, de pl Sopronkőhida is beletartozik? S ha igen, akkor miért nem Kőszeg? Ha Kőszeg igen, akkor Szombathely miért nem? Stb.)

S akkor még nem is beszéltünk a forinthoz (euróhoz, stb.) képest vett árfolyam problémájáról: Ez eleinte nem érdekes, de abban a pillanatban, hogy tényleg beindul a kísérlet, komoly kérdés lesz. Ehhez minimum "központi bank" kell, stb. Továbbá véderő, hadsereg, stb.==> visszaléptünk az első kockára, újra dobhat.

Egyébként, azok számára, akik előbb informálódni szeretnének, majd gondolkodni, s csak végül itélkezni, ld. pl.: http://www.lightlink.com/hours/ithacahours/ , http://www.berkshares.org/ , http://totnes.transitionnetwork.org/totnespound/home , stb.

tengerimalac | 2009. szeptember 30. | 09:46:27

Nem új a dolog! Az I VH. után a németek is rákényszerültek. A bankóprés nem volt járható. Úgy kellett pénzt teremteni, hogy ne srófoljanak még az infláción, ami akkoriban vágtató volt! Az új „váltóknak” csak a bizalmi tőkéje volt hatalmas! De működött! Kérdés, hogy itt az állam nem köp-e bele ebbe a levesbe?! Szerintem már gyűjti a nyálat!

dkg11hu | 2009. szeptember 30. | 08:04:33

AZ persze igaz, hogy - mint minden fizetőeszköz -, csak akkor működik, ha van benne bizalom.
Talán nem véletlen, hogy a budrundi péntnemet nem ismerik séles körben, a svájci frankot pedig igen.

Ha ennek csúnya lenyúlás és sikkasztás lesz a vége, akkor ez egy újabb pofon Magyarországnak, amit - ismét - saját polgárai adnak neki.

Ezért viszont kár lenne bárki mást hibáztatni, magunkon kívül.
Egyébként erre viszonlag egyszerű a megoldás: mivel a kékfrank egy "áru", hiszen teljesíti mindazt, amit egy áru, azért azt be lehet vezetni az árutőzsdére. Ebből pedig egyrészt egy reális árfolyam, másrészt egy erős kontroll keletkezik.
Akkor ráadásul "ki is lehet szállni belőle".

Szóval minden vállalkozáshoz kell bizalom a vevők részéről: ezt el lehet rontani kívülről is, de ebben meg mi a jó?

Azt meg el kell tudni viselni, leaglábbis a kapitaliznumsban, hogy aki kitalál valamit és az "bejön", az meg fog gazdagodni. Lehet irigykedni rá, de attól az irigynek nem lesz több pénze, viszont esetleg lehet kevesebb, ha elveszti a munkáját, megrendelőjét.

Egyszerűen nem értem azokat, akik fanyalognak: ha mindent és mindekit megfúrunk, soha semmire nem fogunk jutni.

Egy országban, ahol nincsenek gazdag emberek, ott mindenki szegény marad.

Ezt meg ki akarja? Vagy ez esem érdekes, győzzön az irigység?

dkg11hu | 2009. szeptember 30. | 07:51:47

"Mi a jó ebben nekem?"

A dolog egyszerű: ma, ha bemész a szupermarketbe és 10 forinttal olcsóbb a szlovák tej, vagy az agrártámogatás miatt a német sajt, húsáru - akkor azt veszed meg.

Ez önmagában nem lenne baj, hiszen megspóroltál 10 forintot.

Sajnos azonban Te is itt élsz és Te is dolgozol valahol, akár alkalmazottként, akár vállalkozóként.
A céged pedig abból él, amit elad, és Te is abból élsz, mert csak így tud fizetni Neked.

Ha a "külföldit" veszed meg, akkor az a pénz is külföldre kerül, így a külföldi beszállító (és persze a külföldi alkalmazottai) fog majd maguknak vásárolni - nagy valószínűséggel külföldön. Tehát a cégednek és neked is ugrott ez a költés, mint üzleti lehetőség.
És ez már nem csak a tejelőállítást érinti, de a számítógép- és mobilvásárlástól a fodrászig mindent és mindenkit.

Röviden: Neked az a jó ebben, hogy "eltartod" a hazai cégeket, akik így meg tudják őrizni a munkahelyeket és lesz hol dolgoznod vagy lesz megrendelőd, aki fizetni is tud.

(Van ennél sokkal egyszerűbb - hazai - példa is: ha valaki nyit egy "sarki közért"-et közel hozzád, akkor két dolgot tehetsz: ha jó neked, hogy az ott, közel és állandóan nyitva van, akkor vagy igyekszel ott is pénzt költeni és akkor az ott marad egy ideig, ha pedig nem, akkor hamarosan bezár és sétálhatsz egy kicsit messzebb este 10-kor, ha kell egy üveg sör.)

Ennek egy eszköze ez a pénzhelyettesítő, ami "helyben tartja a pénzt". Ha ez Neked személy szerint nem jó, pl. azért, mert Debrecenben laksz és ritkán keresed fel a soproni boltokat, akkor NE vegyél ilyet. Ha pedig Sopronban élsz, a munkád is ott van, akkor evidens érdeked, hogy ez működjön.


Csakhogy az a tejtermelő,

KerekesZS | 2009. szeptember 30. | 07:21:31

Remek kezdeményezés, ez az, ami kihúz minket a bajból! Jó néhány ilyen kellene még.

harunalrasid | 2009. szeptember 30. | 03:43:43

hungaricus5 - látod, nem az első vagy a sorban - neked mi a bajod?
mi a fenének kell bárkit idiótának minősítened?
vagy az agyad helyén csak az egyiptomi sötétség honol, búra alatt, megvilágítva?
nem csodálnám...

autopia | 2009. szeptember 29. | 23:43:51

Szimpatikus, hogy rairtak magyarul, nemetül es horvatul - talan ezert veszek egyet...

autopia | 2009. szeptember 29. | 23:42:46

Perkovatz ur elöelete feddhetetlen, es regi soproni csalad sarja.
Ez tehat rendben is lenne.
En azt nem ertem, hogy nekem, mint egyszerü fogyasztonak miert jo ez a papir.
Azt, hogy vallalatok közötti elszamolasban kiiktataja a Forintot az jo is lehet, mondjuk az APEHet kerülgetni. De ha mar a zsebböl fizetesre keresünk metodusokat, akkor egyszerübb peldaul Euroval fizetgetni, hiszen Sopronnal az ott van 4 km-re, a hatar masik oldalan. De at sem kell menni, hiszen a varosban is van osztrak bank.

ivory | 2009. szeptember 29. | 23:22:02

Hungaricus5 | 2009. szeptember 29. | 22:59:08
Miért nem lehet € 4000-jával euró milliókat összegyűjteni?
Miért nem lehet ezt a pénzt a társaságból kilopni, és a tulajdonosokat ezzel megkárosítani?
Miért jobb nekem egy meglehetősen korlátozott mértékben rendelkezésre álló utalvány, mint egy széleskörben elfogadott pénz?
Miért rossz az nekem, ha a megspórolt pénzemet kamatoztathatom, ha nem akarom most elkölteni?
Miért rossz az nekem, hogy a vállalkozásomhoz idegen forrást (hitelt) is használhatok, így növelhetem a saját tőke arányos jövedelmezőségét?

Összességében mi a baj a monetáris rendszerünkkel? Miért kell egy új utalvány rendszert bevezetni, ami mögött nem is valami természetes érték (pl. arany, vagy emberi munka) van, mint ami ezekben a rendszerekben lenni szokott, hanem euró? Az én válaszom erre, hogy a kitalálók ezen csúnyán meggazdagodnak, és szépen eltűnnek, majd valamelyik hagyományos pénz formájában (pl.: CHF) felélik. lol

Hungaricus5 | 2009. szeptember 29. | 22:59:08

Moderálási alapelvek- komment törölve -

Nahááát | 2009. szeptember 29. | 22:36:42

Számolt már valaki? Egy "részjegy" 100 euro. Egy alapító max. 40 "részjegy"-et vehet, az 4.000 euro. Durván egymillió forint. Van száz alapító, az ugye 100 millió forint. De azért megnézem, hány magánszemély és kisvállakozó tud egymillió forint készpénzt lekötni ilyen célra. Akkor, hogy jön ki a Perkovátz úr által emlegetett 15-20 százalékos arány, a durván egy milliárdos "Kékfrank"-os forgalom? Ez az egész semmi más, mint Perkovátz Tamás egy újabb - véletlenül sem önös érdek szerinti - ötlete... Érdemes lenne a cikk írójának néhány sopronit megkérdezni Perkovátz úr eddigi "üzleti" életéről. De hát az már igazi újságírás lenne... Jaj, miket írok!

ivory | 2009. szeptember 29. | 22:12:59

Ez zseniális, ezt megint kitalálta valaki (mondjuk elég ismert átverés, szóval nem kellett hozzá sok ész).
A gazdasági társaság forint milliárdokat gyűjthet össze, amiért cserébe kétes értékű Kékfrankot adnak. Ha esetleg be is lehet váltani a Kékfrankot később forintra, akkor se kapott érte az illető egy fillér kamatot sem. A rendszert működtető cég 100 milliós forint haszonra tehet szert évente csak a kamatokból.
Ha van egy kis eszük egy év alatt az egészet kifizetik az ötletgazdáknak munkabér meg tanácsadás címén, még akár a törzstőkét is, és felszámolják a céget. A sok szerencsétlen meg megint megszívja; zseniális! Holnap én is csinálok egy ilyen céget...

knor | 2009. szeptember 29. | 22:09:58

a pénzkibocsátás véletlenül nem állami monopólium? ja, hogy ezek utalványok...

Mufakkar | 2009. szeptember 29. | 21:53:29

kistehénem: téged meg ki küldött, lelkem :-)

Mufakkar | 2009. szeptember 29. | 21:51:52

Gabbesz:
Csókollak :-) Haverjaiddal együtt ti vagytok az ász.

Mufakkar | 2009. szeptember 29. | 21:50:45

Kedves Pasinszki,
te szerinted ez egy újsághír? Kékfrank? Perkovátz?
Láttad te már Sopront?
(Mia tököm az az "Antidemokrata" ?)

Gabbesz | 2009. szeptember 29. | 21:50:06

kistehén: Ki mondta, hogy van neki agya?

kistehén | 2009. szeptember 29. | 21:17:14

Mufi, a hátsó feledben tartod az agyadat?

minime | 2009. szeptember 29. | 20:39:41

Pasinszki: nyilvánvalóan nem olvassák el a cikkeket. csak a cím alapján kommentelnek... és bármilyen cikkből sikerül eljutniuk ugyan oda.

Pasinszki | 2009. szeptember 29. | 20:36:06

Kedves Mufakkar!
Ha ez Sopron gyalulása, akkor a gyalut maguk a soproniak fogják. Amúgy szinte ugyanez a hír jelent meg az Antidemokratában is, amelyet bizonyára szivesebben olvas. Ott is tetszett reklamálni?

Mufakkar | 2009. szeptember 29. | 20:15:58

Wow..
Nincs már más, Sopront kell gyalulni?
Tényleg ekkor bajban vagytok?
Utoljára nagyjából a késő Rákosi-időkben szedték elő gyakni ezt a várost..
Ilyen nagyon bajban vagytok?:-)