Kémia | 2011. június 13. | 18:49:58

Re Gitche:

Ajánlom figyelmedbe a 2011. június 9. 21:02:35-as hozzászólásomat a Felsmann-féle forcemotrice.eu honlapon lévő tanulmánnyal kapcsolatban!

Gitche | 2011. június 13. | 17:11:41

Igazán az a kérdés, hogy mennyiért fognak termelni az új blokkok.

Eddig egyetlen nem MVM-es számítást láttam, és az alapján (nem csak üzemeltetési, hanem elképesztő beruházás és azok kamatjával) 15-19 Ft is lehet 1kWh.

Ha ez igaz, több generáció szívhatja fogát a drága áramért.

Arról nem is beszélve, hogy 10-15 év múlva már napelem is olcsóbban termel majd - ami nem arról híres, hogy nagyon olcsó.

Talán a németek és svájciak már kiszámolták, mi még nem tartunk ott.

Én ezt a tanulmányt és számítást ismertem, tud még valaki mást (és frissebbet)?

itt felülről a 4.
http://www.forcemotrice.eu/index.php?menu=16&langcode=hu

bokorszány | 2011. június 10. | 10:50:38

Kedves Hargitai!
Igazán nem szeretnék nyelvtannáciba átmenni, de a "Magyarországon még soha nem készült" és a "nálunk soha nem is szoktak rá hivatkozni" nagyon nem ugyanazt jelenti. (Engem nagyon hátsón billentenének, ha egy cikket ilyen csúsztatásokkal mernék kiadni egy tudományos folyóiratba.)
Egyébként meg de, szoktak rá hivatkozni (barátod a google), mert épp azt mutatja mindig, hogy Mo mindig az első 2-3 ország között van az elfogadottság listáján.
A keresztdiagramra is kaphatnék választ?

Kémia | 2011. június 9. | 21:02:35

Korábban feltettem néhány kérdést neked, kedves hargitai. Várom a választ.

A Felsmann-féle elemzés az atomerőmű bevételeinek csupán felét veszi figyelembe, hiszen úgy számol, hogy csak 30 évig termel az erőmű, miközben ezeket 60 éves üzemidőre építik. Szerinted ez nem torzítja a végeredményt? Szerinted ez reális?

Néhány mélyzöld internetes honlapra támaszkodva azt állítod, hogy a finnek befürödtek az erőműépítéssel, és 5,3 milliárd euróba kerül az olkiluotoi 3. blokk. Oké, szíved joga! De akkor miért akarják megépíteni ugyanott a 4. blokkot is, továbbá miért akarják még két blokkal bővíteni a Loviisai atomerőművet?

Kémia | 2011. június 9. | 20:50:20

utolsó

67. oldal A nukleáris anyagokat (gondolom ez hasadóanyagot és bomló izotópot akar jelenteni) kielégítően védik, nehogy rossz kezekbe kerüljenek. A magyar válaszadók 67%-a szerint igen, míg 23% szerint nem.

71. oldal Personally, taking into account all that you know about this topic, thinking about you and your
family, do you see nuclear energy more as a benefit or more as a risk?
Magyar válaszadók 51%-a szerint több az előnye, csupán 32% szerint több a hátránya az atomenergiának. 72. oldal: minél tanultabb a válaszadó, annál valószínűbb, hogy szerinte több az előny, mint a hátrány.

Ismered a hazug ember és a sánta kutya sztoriját?

Kémia | 2011. június 9. | 20:49:24

folytatás:

49.oldal Jelent-e veszélyt az országában működő erőmű a családjára? Magyarok 34%-a szerint nagy/némi veszélyt jelent, míg 63% szerint nem jelent veszélyt/minimális veszélyt jelent. Itt is érdemes megfigyelni a korrelációt az iskolázottság, és a félelem között (51.oldal)

54. oldal Lehetséges-e biztonságosan üzemeltetni egy atomerőművet? A magyar válaszadók 80%-a szerin IGEN, és csupán 16% szerint nem.

56. oldal A nukleáris biztonsággal foglalkozó szervezet megfelelően biztosítja az atomerőmű(vek) biztonságos üzemelését?
A magyar válaszadót 74%-a szerint IGEN, és csupán 21%-a szerint nem.

59. oldal A nemzeti szabályozás biztosítja-e a biztonságos működést?
Magyar válaszadók 65%-a szerint igen, míg 25% szerint nem.

62. oldal Megbízik-e az atomerőművet üzemeltető cégben? A magyar válaszadók 72%-a megbízik, 26%-a nem.

63. oldal A nukleáris hulladékot lehet-e biztonságosan tárolni? A magyar válaszadók 76%-a szerint IGEN, 19%-a szerint nem. (Mondjuk én megkérdeztem volna azt a 19%-ot, hogy ön szerint milyen gyors a transzuránok diffúziója a kvarcban/üvegben és a gránitban... És, hogy mi a véleménye Okloról és a többi ősi természetes reaktorról...)

66. oldal A magyar válaszadók 66%-a szerint az atomerőművek kielégítően biztosítva vannak terrortámadás ellen, míg 21% szerint nem.

67. oldal A nukleáris anyagokat (gondolom ez hasadóanyagot és bomló izotópot akar jelenteni) kielégítően védik, nehogy rossz kezekbe kerüljenek. A magyar válaszadók 67%-a

Kémia | 2011. június 9. | 20:48:01

Kedves hargitai, azt írtad, hogy itt nem hivatkoznak rá szívesen, mert -az MVM felmérésekkel ellentétben- nem azt mutatja, hogy a közvélemény atompárti lenne. Most te vagy nem olvastad el vagy abban bízol, hogy más sem fogja elolvasni, és hinni fog neked!

Én azért összegyűjtöttem a magyarok adatait a tanulmányban:
A tanulmány a 74. oldalig foglalkozik a válaszadók preferenciáival.

26. oldal
In your opinion, should the current level of nuclear energy as a proportion of all energy sources
be reduced, maintained the same or be increased?

Válasz Csökkenteni 20% Növelni 27%

32.oldal Táblázat az élettartam meghosszabbításáról: Csupán 16% ellenzi mereven

37. oldal: Hova tenne atomerőművet: A magyarok közül 38% Magyarországra, 31% szomszédos EU-tagállamba, csupán 23 az EU-n kívül

41. oldal Ha atomenergiára gondolsz: 45% szerint a veszély>előny, 43% veszély<előny Ez azért nem olyan vészes arány, pláne ha megnézzük a 43. oldalt: minél magasabb a végzettség, annál inkább atompárti

46.oldal Nuclear incidents sometimes raise major concerns in the media and the public. In your opinion,
compared to other safety risks in our lives, would you say that nuclear risks are ...?
Magyarországon 50% szerint túllihegik a veszély, 34% szerint alábecsülik+keveset foglalkoznak vele

49.oldal Jelent-e veszélyt az országában működő erőmű a családjára? Magyarok 34%-a szerint nagy/némi veszélyt jelent, míg 63% szerint nem jelent veszélyt/minimális veszélyt jelent. Itt is érdem

hargitai | 2011. június 9. | 15:48:22

Kedves bokorszány,
a hivatkozott kutatást ismerem, a cikk eredeti (húzás nélküli) verziójában még szerepelt is, de ez nem magyar kutatás, és érdekes módon nálunk soha nem is szoktak rá hivatkozni (vélhetően ezért, mert nem azt mutatja, amit az MVM-es felmérések, hogy ti. a közvélemény atompárti lenne).

bokorszány | 2011. június 9. | 12:22:45

Belelapozva a cikkbe ez a második, ami megütötte a szememet: "Magyarországon még soha nem készült olyan közvéleménykutatás a paksi létesítmény és az atomenergia elfogadottságáról, amely az erőműtől és az MVM-től is minden tekintetben független lett volna."
Ebből az Európai Bizottság által kétévente, minden tagállamra külön elvégeztetett Eurobarometert ugye csak feledékenységből hagyta ki?
Ha tájékozódni is szeretne, íme: http://ec.europa.eu/energy/nuclear/safety/doc/2010_eurobarometer_safety.pdf

És még el sem olvastam a cikket...

bokorszány | 2011. június 9. | 12:22:11

Kedves Hargitai!
Első körben csak a kereszt-diagramra reagálva: a Worldwatchos dokumentumban szerepel az eredeti hivatkozása az ábrának: a szerző Észak-Karolinát vizsgálja saját anyagában, az adatok erre az egy (Szicíliánál kissé délebbre fekvő) államra vonatkoznak! Ezt "lefelejteni" a diagramról - és általános adatként tálalni azt - legjobb esetben is csúsztatás. Aki pedig nem ellenőrzi a saját maga által felhasznált adatokat, lehetőleg ne írjon cikket.
Ha szeretne tájékozódni is, íme az eredeti cikk: http://www.ncwarn.org/wp-content/uploads/2010/07/NCW-SolarReport_final1.pdf

Tlala | 2011. június 8. | 14:22:46

...folytatás: - Amúgy a NFM honlapján megtalálható az Energia Stratégia és a hozzá készült gazdasági ill. környezeti elemzés. Tehát van háttértanulmány az energiaigényekről és azok kielégítéséről. Ráadásul az NFM június 1-én nyilvános vitát tartott; ott mindenki elpanaszolhatta búját-baját.

Tlala | 2011. június 8. | 14:20:41

Nincs annyi idő, energia és türelem, amennyi ezen csúsztatásoktól hemzsegő cikk kivesézéséhez, leminősítéséhez, szétszedéséhez kellene. Szörnyű! Ezért köszönöm Kémia, nomac, agadou, robocop, gol2, ipollo, ljager, kilofe és a többiek (elnézést, a további felsorolást mellőzöm) fáradozását. Pár apróság: - Valószínűleg a zónaellenőrző rendszerre gondolt agadou, amely eredetileg szovjet tervezésű, gyártású volt, majd gyakorlatilag a 4. blokk üzembehelyezésétől a magyar működik. - A SZU-ban volt szerencsém párszor engedély nélkül is vonatozni, de nem emlékszem, hogy a minden fülkében (sic!) utazó kgbések valamelyike is lekapcsolt volna. Az azért elég összeeskövéselmélet-szagú, hogy Lipták Lászlót a munkája miatt ölték volna meg. - Azért elég nevetséges a világot a cikkben említett három országgal (Japán, Németo, Svájc) azonosítani. Persze tény, hogy Olaszország és Spanyolország (utóbbi inkább az ENEL általi Iberdrola tulajdonlás miatt) gondolkodóba esett, de konkrétan kinyilvánította az atomprogram folytatását Finnország, az Egyesült Királyság, Franciaország, Lengyelország. Dőreség is már dönteni, amikor az egyébként német energiaügyi EU biztos által kezdeményezett stressz tesztek csak most kezdődtek. Tehát ésszerűbb megvárni a vizsgálatok eredményét, és akkor dönteni, nem mint az izgága németajkúak. Egyébként az utolsó svájci blokk (Leibstadt) csak 2045-ben áll le - van idő... - Amúgy a NFM honlapján megtalálható az Energia Stratégia és a hozzá készült gazdasági ill. környezeti el

Kémia | 2011. június 7. | 18:52:27

Hát ez szép volt hargitai! Hasamat fogom a röhögéstől :-)

re drob: Megelőztél, ezt még megbánod! :-)

Egyébként olvastad is a Felsmann-féle szösszenetet, kedves hargitai? Vagy csak idézel belőle? Mert ha olvastad volna akkor észrevetted volna Felsmann elemzés turpisságát. Egy 60 éven át bevételt termelő projekt élettartamát a felére (30 évre) hazudja le. (Remélem a kettővel való osztás jobban megy neked, mint az öttel.)
Így a projekt által termelt bevétel is a felére esik vissza. Így már nem nehéz kihozni, hogy drága az atom!

DE ha van valami ötleted arra, hogy ez a 30-éves lerövidítés reális, akkor ne habozz! Világosítsd fel sötét elmémet :-)

drob | 2011. június 7. | 13:34:20

Kedves hargitai!

Ha alapvető energetikai kérdésekkel láthatóan nincs is tisztában, legalább a matematikai ismereteit frissítse fel. Ha nem lenne világos: négyötödére csökken = ötödével csökken.

hargitai | 2011. június 7. | 10:27:59

"Ott ugyanis (fotovoltaikus) 20 év alatt a négyötödére csökken a teljesítmény"
Ez legjobb tudomásom szerint nem igaz. Nem a négyötödése, hanem az ötödével csökken 20 év alatt (vagyis a négyötöde megmaradd). Vannak már 20 éves naperőművek, ezt viszonylag pontosan lehet tudni.

Kémia | 2011. június 6. | 20:37:08

jézusom, most nézem mit írtam! naphőelemek helyett naphőerőművet akartam írni.

Kémia | 2011. június 6. | 20:35:47

re nomac

Valahol már hallottam ilyen tartós napelemekről. De én mindenképpen a fényelektromos és naphőelemek megtérülésére felső becslést akartam adni, míg Olkiluoto esetén pedig a zöldek pletykáira alapozva alsó becslést a megtérülésre. (Amik eléggé zavarosak egyrészt a fix áras szerződés miatt, másrészt pedig azért, mert NEM állami cégekből álló cégcsoport a megrendelő. Az állam szerepe tudtommal csak az engedélyezés volt.)

nomac | 2011. június 6. | 19:41:48

Kémia: Nem tudom mit tudnak a legmodernebb tomegtermelsu napelemek, de 20ev es 4/5termeles, az tul optimalis nekem, 15ev 50% sokkal hihetobb, legalabb is akiket ismerek, es ilyeneket telepitenek, ott ennyi a nagy atlag, ebben benne van gyartasbol eredo meghibasodas, meg a jegkar/fagykar is, ami nyilvan negativan arnyalja a kepet.

Kémia | 2011. június 6. | 18:29:55

megint eltűnt a fél hozzászólásom

folyt köv.:
Ott ugyanis (fotovoltaikus) 20 év alatt a négyötödére csökken a teljesítmény. Tehát újra be kell ruházni, az atoménál jóval magasabb beruházási költség mellett. A naphőerőművek pedig ugyan úgy alakítják át a hőenergiát árammá, mint a szén és atomerőművek. Így aztán ugyan ugyan úgy karban kell őket tartani. Hatalmas tükörfelületüket pedig tisztítani kell, ha pedig már csupa karc, cserélni.

Kémia | 2011. június 6. | 18:22:45

Most nézem, eltűnt a fél hozzászólásom!

Na mindegy, a hozzászólásom eltűnt részében még két naphőerőmű éves megtermelt villamosenergia mennyiség/ beruházási költség arányát írtam meg. Mind 1 KWh/euró alatt volt. Ahogy az előző hozzászólásomban lévők is.

A hozzászólásom eltűnt részében volt még az Olkiluotoi erőmű egy év alatt megtemelt villamos energia mennyiség/ beruházási költség aránya.

Mégpedig úgy, hogy feltettem: Legyen igaz az, amit a nuclear-news nevű atomellenes honlapon van. Tegyük fel, hogy tényleg 5,3 milliárd euróért vették meg a finnek Olkilouto3-mat.

Névleges teljesítménye 1600MW. Teljesítmény kihasználása legyen 90%. Ez nem túlzó szám, hiszen vannak 90% felett 2. generációsok is, ráadásul Olkiloutonak nem kell évente megállni átrakásra, ott ugyanis 2 éves kampányok vannak. De legyünk szigorúak, és legyen csak 90%. 1600MW*0,9*24*356=12614000MWh évente.
12614000MWH/5,3milliárd euró= 2,38 KWh/Euró

Tehát még ha el is hiszem amit névtelen és hozzá nem értő újságírók, aktivisták írnak, és 5,3 milliárd eurós beruházási költséggel számolok, még AKKOR is olcsóbban jöttek ki az olkilouto-i atomerőművel a finnek, mint a spanyolok a naphőerőművekkel.

A számításomba nem vettem bele az üzemeltetési költséget, ami egy atomerőműnél magasabb, de annak legalább hosszabb az üzemideje. 60 év szemben a fotovoltaikusokkal. Ott ugyanis 20 év alatt a négyötödére csökken a teljesítmény. Tehát újra be kell ruházni, az atoménál jóval magasabb beruházási költség melle

hargitai | 2011. június 6. | 17:11:53

A grafikonhoz:
http://www.worldwatch.org/nuclear-power-after-fukushima

hargitai | 2011. június 6. | 17:10:44

Moderálási alapelvek- komment törölve -

Kémia | 2011. június 6. | 16:11:21

re nomac

Én nem idegesítem a grafikon miatt magamat, és élvezem amit csinálok :-)
(Igazából egy vizsgámra kellene készülnöm, de ilyen melegben nincs túl sok kedvem. Így néha pihenésképpen irkálgatok.
De az továbbra is nagyon érdekel, hogy miért vannak konkrét napenergiás beruházásra 2020-ban 3 pont a grafikonon.(Ráadásul úgy, hogy pontosan tudjuk az árakat. Ha meg csak becsült költségek, akkor az duplán rossz. Nem elég, hogy nem illeszkedik rendesen az az egyenes, de még a pontok helyzete is kétséges). Ha végignézem a naphőerőműveket akkor látom, hogy a zömüket 3 év alatt megépítették (PS20, Alvarado I, Valle Solar Power Station, PS10). Szóval nem fog senki sem szerződni arra, hogy most lefixált áron valamekkora névleges teljesítményű erőművet adjon át (vagy vásároljon) 10 év múlva. Eléggé logikátlan lenne.

hargitai

Nézzük meg a naperőműveket:
Martin Next Generation Solar Energy Center ára 478 millió dollár(327 millió euró). 155000MWh-át ad évente. Évente megtermelt villamos energia/beruházási költség = 0,47 KWh/euró

Nevada solar one ára 266 millió dollár (182 millió euró) . 134000MWh-át ad le évente Évente megtermelt energia/ beruházási költség= 0,73 KWh/ euró

PS10 Solar Power ára 35 millió euró. Névleges teljesítmény van csak megadva: 11MW (nem tudom, hogy ott mennyit süt a nap, de tegyük fel, hogy nagyon sokat, és a névleges teljesítmény 50%-át le tudja adni, bár ilyet még nem láttam.) Szóval 5,5MW*24*365= 48180MWh Éves megtermelt energia/beruházás kö

nomac | 2011. június 6. | 15:01:27

agadou: Amire en gondolok, es mar olvastam ilyenrol, mint kiserleti egyseg, az 10^40Hz kornyeken van, ez a kozmikus hattersugarzasbol ered, nyilvan a mennyisegre az pici, de az energia meg nagy (ez ugye aranyos a f-el), de nem allitanam, hogy mar holnap ezt hasznaljuk, de nem tartom nagyobb keptelensegnek, mint a napelemre valo teljes atallast.

agadou | 2011. június 6. | 14:53:33

nomac | 2011. június 6. | 14:03:30

"amugy vannak rovidebb hullamhosszu sugarzas->energia atalakito cellak is mar, szvsz ez a jovo,es nem a napelem"

Mire gondolsz? A légkör csak a látható tartományt engedi át többé-kevésbé. És a nap sugárzás intenzitásának a maximuma valahol a kék szín környékén van.

agadou | 2011. június 6. | 14:44:49

Kémia | 2011. június 6. | 13:24:52

"Szovjetunió pedig rendőrállam volt, de annyira nem hülye, hogy a keleti blokkot segítő "ipari kémeket" maga lője le. És nem is voltál túl pontos. Nem a PAV-nál volt műszaki vezető, hanem az Erőtervnél. Nem lőtték le, hanem agyonverték."

A félreértések elkerülése végett: Az, hogy a hetvenes nyolcvanas években nagyban ment az ipari kémkedés - főleg az oroszok és az NDK révén - nem jelenti azt, hogy mindenki az oroszoknak dolgozott. Lehet, hogy a KFKI egyáltalán nem dolgozott nekik, inkább a saját "szakállára". Egyszerűen igyekeztek tőkét kovácsolni a "nehezen" megszerzett információból és a "zsebben" becsempészett csipekből. A KFKI egyfajta technológiai fellegvár volt akkor a keleti blokkban. Az szinte biztos, hogy voltak informátorai a KGB-nek a KFKI dolgozói között, de arról nem hallottam, hogy -a Videotonhoz hasonlóan - nagyban szállították volna a COCOM listás áramköröket, eszközöket az oroszoknak.

A reaktor vezérlő elektronika kapcsán konfliktus részleteit nem ismerem. Nyilván az oroszok kötötték az ebet a karóhoz, hogy az ő berendezésük megfelelően működik és nincs szükség azokat modernebb áramkörökre. kicserélni.

nomac | 2011. június 6. | 14:03:30

Kémia: Szerintem a grafikonon kar idegesitened magad, nyilvanvalo kamu. A grobe szerint 2000 elott az aramszolgaltato fizetett az elahasznalt aramert ;), a masik meg, hogy mitol ugrott meg igy a nuklearis energia ara ? (A grafikon szerint)Nyilvan az futoanyag is dragult, bar az ennyire nem indokolna, viszont, hogy miert lesz olcsobb pl. a szelenergia evrol evre, azt vegkepp nem ertem, talan a szeleromu generatorok egy olyan specialis gepek, aminek az ara nem inflalodik, netalantan a munkasok ezen gepeknel a termelt aram fix szazalekaert dolgoznak, mert hogy pont ugyannyira dragul mint barmi mas ipari letesitmeny az szinte biztos, sot a felhasznalt anyagok tekinteteben, szerintem eros dragulas varhato. Egy 10%-os hatasfokkal mukodo napelembol, meg isteni csodaval sem lehet 100%-nal nagyobbat csinalni, szoval hogy a gorbe a 0 ala tart, hat leginkabb egy LOL :) (amugy vannak rovidebb hullamhosszu sugarzas->energia atalakito cellak is mar, szvsz ez a jovo,es nem a napelem), de a zoldek tobbnyire azok kozul kerulnek ki, akiknek nehezsege tamadt a tudomanyok gyakorlati alkalmazasaval.
En meg mar vizionalom, a szelkerek, meg napelem temetoket, amiben az a vicces, hogy a fajlagos mert (megtermelt energia/meret) igen csak nagy. Ja, es hogy miert csak 15 eveig mukodik egy napelem? Nos erre pontos valasz meg nincs, miszerint majdnem, hogy nem tartunk elorrebb ezzel mint a fuzios energiaval. Ennek ellenere mindennek megvan a helye, es az ideje, de a demogia mar betette az energietikab

Kémia | 2011. június 6. | 13:24:52

lemaradt a fele

Ami pedig a grafikon forrását illeti:
Nem, nem adtál meg forrást, csak egy honlapcímet. Én ADATBÁZIST szeretnék látni, ahol tételesen fel van sorolva az összes grafikonon jelölt ponthoz tartozó erőmű, és azoknak beruházási költségei, teljesítménye. Mert enélkül nem lehet elhinni, hogy igazak az adatok. Hamis pontokra pedig mindenki olyan görbét illeszt amilyet akar. Tudod, ha majd beadom a szakdogámat, és megkérdezik, hogy hol vannak a mérési eredmények, akkor nekem be kell tudnom mutatni ezeket a (nem kézzel írt) adatokat. Mert csak így lehet kizárni a csalást.

Szovjetunió pedig rendőrállam volt, de annyira nem hülye, hogy a keleti blokkot segítő "ipari kémeket" maga lője le. És nem is voltál túl pontos. Nem a PAV-nál volt műszaki vezető, hanem az Erőtervnél. Nem lőtték le, hanem agyonverték. Már csak arra lennék kíváncsi, hogy mit dolgozott. Remélem kilofe megválaszolja.

Kémia | 2011. június 6. | 13:23:15

re hargitai

http://nuclear-news.net Gratulálok! Találtál egy sötétzöld, elfogult honlapot, ahol az ideológia változtatja meg a tényeket, és nem a tények a véleményt! Bárki bármilyen hülyeséget le tud írni, de a wikipedián legalább van kontroll. A te honlapodon nincs kontroll. Egyébként meg a szerződés fix áras. Csak akkor kell a finneknek extra költséget fizetni, ha menet közben módosították a szerződést, vagy ha vmilyen többletköltség az ő hibájukból adódott volna.
De (megint megkérdezem) ha csakugyan annyira ráfaragtak a finnek Olkilouto3-ra, akkor miért építik meg az Olkilouto4-et is, és még két blokkot 2020-ra. Ott eléggé erős a civil kontroll és a demokrácia. Az oktatás is jó, így nem lehet olyan könnyen hülyíteni őket, mint a magyarokat. Ha csakugyan ekkora szívás, akkor miért nem buknak meg az atomenergiát támogató finn pártok.

Ami a grafikont illeti: Ha egy mérnök/vegyész/közgazdász ilyen adatsorra két egyenest illeszt, és azt relevánsnak tartja, PÁROS lábbal rúgják ki a munkahelyéről. Ha szakdolgozatban ír ilyet, akkor majd a védésen. MINDEN esetben, ha adatokra trendet illesztesz meg kell adni az Rnégyzet értékét, amely kifejezi, mennyire jó a ráillesztett függvény, mennyire nagy a szórás. Mit gondolsz, miért nincs feltüntetve az értéke? Elég csak ránézni az össze-vissza szóródó pontokra... Így szemmértékre sem lehet több Rnégyzet 0,5-nél, ha 0,9-nél kisebb, akkor már tuti új változó kell (vagy függvény), vagy dobni az egészet ki.

Ami pedig a grafikon

hargitai | 2011. június 6. | 11:20:08

Kedves kémia,
Olkiluoto-ról nem csak azt a kami Wiki-oldalt érdemes elolvasni, az internet tele van a költségtúllépésről szóló írásokkal (pl.: http://nuclear-news.net/2010/02/15/olkiluoto-nuclear-plant-a-shining-example-of-folly-of-nuclear-costs/)
Kínával kapcsolatban szándékosan nem a reaktorok számáról, hanem a nukleáris energia részarányáról írtam, ami bizony valóban csökken (mivel az energiatermelés és azon belül a megújulók részaránya sokkal gyorsabban nő).
Ami a grafikont illeti, 2009-nél van a lényeg, elég egyértelműek a trendek (a részleteknek a forrásban is utána lehet nézni, megadtam).
Liptákról meg csak annyit: abban az időben a SZU eléggé rendőrállam jellegű volt, a távolsági vonatok minden kocsijába is jutott egy tiszt, nagyon ritkán fordult elő, hogy ilyen helyen valakit megöltek.

agadou | 2011. június 6. | 09:55:25

Kémia | 2011. június 6. | 09:03:23

Liptákról nem hallottam. A Videoton és a TPA csak illusztráció volt a korhoz. Nem dolgoztam a reaktorban vagy annak tervezésén. Hallomásól tudom csak, hogy a magyarok nem voltak megelégedve az elavult orosz vezérlő elektronikával. Ezért bizonyos részeken saját tervezésűvel akarták helyettesíteni. Az oroszok ehhez nem járultak hozzá. így aztán megépítették az eredeti tervek szerintit is és a saját fejlesztésűt is.

agadou | 2011. június 6. | 09:42:55

kilofe | 2011. június 6. | 09:14:01

Nem is írtam, hogy számítógépes lett volna.

Kémia | 2011. június 6. | 09:33:37

És min dolgozott amikor meghalt? Közben Lipták László KFKI szavakra már van találatom.

kilofe | 2011. június 6. | 09:14:01

A nukleáris hatóságnál dolgozom, ezért alapfilozófiánkból eredően sem pro, sem kontra, de
Élünk még jópárn, akik ismerték (közelről) Lipták Lászlót. Nem Pakson dolgozott, hanem a magyar tervező ERŐTERV nuleáris osztályát vezette, (sokak körében nagyeszű volt azállandó jelzője. Tényleg meggyilkolták a vonaton (nem lelőtték, agyonverték), amikor Moszkvába ment befejezni azon az egyetemen a kandidátusi disszertációját, ahol egyébként korábban tanult. Bár voltak tisztázatlan momentumok, voltak tettesek akiket elfogtak és elítéltek...
Az üzemidő hosszabbításról írottak a cikkben több ténybeli tévedést tartalmaznak,de részletekbe nem megyek, mert nincs nyilatkozattételi jogom.
Az erőmű vezérlő rendszere nem volt számítógépes az üzembe helyezéskor, sem orosz, sem más technológiával. AZ erőmű biztonsági rendszereinek számítógépes vezérlését csak 2000 után, német technológia alapján engedélyeztük és létesítették.
observer53

Kémia | 2011. június 6. | 09:03:23

re agadou

Persze, és az oroszoknak épp az állt érdekükben, hogy a nekik segítő, nyugati technikákat koppintó mérnököket lelőjék.

agadou | 2011. június 6. | 08:54:23

Kémia | 2011. június 6. | 02:25:28

Nem véletlen írtam amit írtam:

".. Kétségtelen, hogy kevésbé tűnnek biztonságosnak mint a nyomottvizes reaktorok (Paks), de nagyon sok működik probléma mentesen a világban."

A mondat második fele is ott van.

agadou | 2011. június 6. | 08:45:07

2./
A KFKI nem ilyen ipari méretekben és nem közvetlen a KGB szervezésében csempészte a Cocom listás technológiát az országba. A kutatási tevékenységhez kapcsolódva hozták be a különböző legális és illegális technológiát. A KFKI-ban világ viszonylatban is elismert mérnöki és fizikus gárda jött össze jelentős önálló fejlesztéssel. A TPA számító gép család sikeres pályája például egy sok csatornás magfizikai analizátorral indult. A nagymennyiségű mérési adat feldolgozása lényegében egy számító gépet igényelt. A Digital Equipment Corporation (DEC) hasonló feladat elvégzésére tervezte a PDP 8 mérési adat feldolgozó berendezést, ami lényegében egy kis számítógép volt. Üzleti megfontolásokból közzé tették az utasitás készletet. A KFKI mérnökei ezt visszafejtették és önállóan terveztek hozzá hardver.Ez lett a TPA számítógép. Ha nem lett volna redszer váltás, ez a gép kiütötte volna a piacról az R10-et.

Nos ez a KFKI-is mérnök gárda tervezte és építette meg a Paksi rőmű vezérlő elektronikáját az oroszok ellenkezése ellenére. Az oroszok ragaszkodtak a sajátjukhoz. Igy párhuzamosan két vezérlő rendszer volt. Az átadás után már a saját fejlesztésű elektronika vezérelte az erőművet.

agadou | 2011. június 6. | 08:42:37

1./
Kémia | 2011. június 6. | 03:47:53
"DE áruld már el nekem, hogy ez az állítólag Oroszországban meggyilkolt paksi műszaki vezető hogy a bús bánatba tudott nyugat-európai vagy amerikai atomerőműves biztonsági eszközöket beszerezni A HETVENES ÉVEKBEN, A HIDEGHÁBORÚ ALATT!!!
Nem hallottál a COCOM-listáról? 1990-ig volt érvényben. Tiltotta a csúcstechnológiás cikkek, licenszek exportálását az egész keleti blokkba!"

A hetvenes-nyolcvanas években a magyar elektronikai ipar ipar más se csinált mint próbálta kijátszani a COCOM listát. Ennek tevékenységnek zászlós hajója volt a KFKI és a Videoton.

Annak idején a Videoton alapított egy leány vállalatot Írországban. Milyen büszkék voltunk akkor. Talán az első ilyen vállalkozás a KGST országokban. Aztán hallottuk, hogy gyártanak ott valamilyen asztali számító gépet. Itthon is lehetett találkozni vele, de nem tűnt nagyon modernnek. Aztán kiderült mire ment ki a játék. A számítógépek úgy voltak megtervezve, hogy sok kártyát lehetett dugni beléjük. Az ír cég egy Dél-afrikai cégen keresztül olyan amerikai gyártmányú COCOM listás vezérlő kártyákat vásárolt, melyek a tankok lövegtornyát stabilizálták illetve a ballisztikus rakéták irányításához kellettek. Betették a számítógép kártyák helyére és a COCOM-ot kijátszva Magyarországra majd a Szovjetunióba szállították.

Kémia | 2011. június 6. | 08:28:27

És még egy kérdést kedves hargitai (ahogy Colombo hadnagy mondaná)!

A nap és atomerőművek költségeit összehasonlító grafikonon vannak 2020-as napenergiás KONKRÉT BERUHÁZÁSOK. Hát ez meg hogy lehet? Hogy a fenébe lehetett 2020-ra 4 cent/KWh áron naperőművet venni? Nehogy azt mondd, hogy 10 évig tart az építés, és már megkötötték a fix áras szerződést! Vagy ez történt? Vannak KONKRÉT beruházások? Akkor mond már meg melyik az a 3 konkrét beruházás! Hol építik, kik építik, kik a befektetők, szerződést is szeretném látni. Erős a gyanúm, hogy az a 3 db pont 2020-ban 4, 7 illetve 10 cent magasságában KAMU!

Félre ne érts, én nem a grafikonon lévő árakat kritizálom, hanem azt, hogy egy max 5 év alatt elkészülő naperőműnél már most tudják, hogy 10 év múlva mennyibe fog kerülni, és megkötik arra a konkrét beruházásra a szerződést. Úgy, hogy ráadásul még az árakat is rögzítik! Szerintem ez egy kicsit gyanúsan hosszú időtáv!

Vagy beszereltél az autódba egy fluxuskondenzátort, elutaztál a jövőbe, és 2020-ban megnézted a beruházást :-) !

Kémia | 2011. június 6. | 05:33:50

Kedves hargitai, a cikkedet még mindig nem sikerült végigolvasnom teljesen (mert közben majd megszakadok a röhögéstől), de van egy mondat, ami sokat elárul tájékozottságodról.

Idézem a cikkedből: "Kína a napelem- és a szélerőmű-gyártásban már ma is piacvezető, és ugyanilyen szerepre törekszik a többi megújulós technológiában is, miközben az atomenergia otthoni részarányát fokozatosan csökkenti."

Jól látom, CSÖKKENTI?? Ezt remélem te sem gondolod komolyan!

Jelenleg 14 működő (energiatermelő) atomreaktora van Kínának (ez és januárjában még csak 13 volt), 25 reaktor van építés alatt!
FORRÁS http://www.world-nuclear.org/info/inf63.html Furcsán csinálják ezek a kínaiak a részarány csökkentését, nemdebár! Majdnem kétszer annyi van építés alatt, mint amennyi épül.

Ami pedig a távolabbi kilátásokat illeti:

Prior to 2008, the government had planned to increase nuclear generating capacity to 40 GWe by 2020 (out of a total 1000 GWe planned), with a further 18 GWe nuclear being under construction then. However, government targets for nuclear power have been increasing. As of June 2010, official installed nuclear capacity projections were 70-80 GWe by 2020, 200 GWe by 2030 and 400-500 GWe by 2050. China Daily in January 2011 quoted a senior official projecting 86 GWe target in 2020.

Kémia | 2011. június 6. | 03:47:53

hargiati

És van még valami, ami nem hagy aludni ebben a cikkben. Az még hagyján, hogy a google nem ad találatot: "Lipták László műszaki vezető" kulcsszavakra, és az még hagyján, hogy érdekes módon, még a legfagyosabb orosz-magyar viszony idején sem röppent fel a neve.

DE áruld már el nekem, hogy ez az állítólag Oroszországban meggyilkolt paksi műszaki vezető hogy a bús bánatba tudott nyugat-európai vagy amerikai atomerőműves biztonsági eszközöket beszerezni A HETVENES ÉVEKBEN, A HIDEGHÁBORÚ ALATT!!!
Nem hallottál a COCOM-listáról? 1990-ig volt érvényben. Tiltotta a csúcstechnológiás cikkek, licenszek exportálását az egész keleti blokkba!


Tényleg, nagyon szeretnék erről a műszaki vezetőről, és meggyilkolásáról egy linket kapni. Honnan veszed, hogy volt ilyen műszaki ellenőr Pakson, és hogy megölték a Szovjetunióban? Van róla valami rendőrségi jegyzőkönyved, jelentésed? Vagy csak hallottad valahol egy kocsmában a sztorit?

Kémia | 2011. június 6. | 02:55:04

hargitai

Olkiluoto pedig fix áras szerződéssel épül 3 milliárd eurót kell a finneknek fizetni. http://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nuclear_Power_Plant

Ráadásul úgy el "keseredtek" a finnek a sok késéstől, hogy elhatározták: építenek egy 4. blokkot is Olkiluotoban, illetve 2020-ra fel akarnak építeni két másik atomerőművet is Fennovoima projekt keretében valószínűleg Lovisában.

Ezen kívül a Lovisai reaktorok (vver440/213 ugyan az a típus, ami Pakson) üzemidejét is meghosszabbítják.

Úgy tudom Finnország demokratikus ország erős társadalmi kontrollal, és meglehetősen jól tájékozott lakossággal. Igencsak jó az oktatás is, szóval nem lehet velük minden hülyeséget megetetni. Nem furcsa, hogy ennek ellenére támogatják a kormány szándékait? Nem furcsa, hogy 61%-on a nukleáris energiát támogatók aránya? Ha csakugyan veszteséges és veszélyes az atomenergia, akkor miért nem látják így a finnek?

Kémia | 2011. június 6. | 02:25:28

agadounak

Valahol azt írtad, hogy a forralóvizesek kevésbé tűnnek biztonságosnak, mint a nyomott vizesek. Ez így azért nem teljesen igaz. A most építhető harmadik generációs atomerőművek esetében az ESBWR-nak és az ABWR-nek nem kell szégyenkeznie a nyomott vizesek mellett. Meg van a forralóvizeseknek is az előnyei.

Kémia | 2011. június 6. | 02:18:03

Nem tudom, hogy megnéztétek azt az x -alakú grafikont az atomerőművek és a naperőművek kilowattóránkénti árát hasonlítja össze. Egyszerűen elképesztő, milyen egyszerűen lehet hazugságokkal manipulálni az embereket!

A cikkíró pechére bárki megnézheti a neten www.energy.eu , hogy milyen áron veszik át a naperőművek áramát az eu tagállamai. Spanyoloknak, cseheknek, hollandoknak, görögöknek van naperőművük. NÉZZÉTEK meg milyen átvételi ár mellett versenyképes. Nagyjából 0,4 euró/KWh körül vannak az árak. Pedig ezek az országok támogatják a naperőműveket! Nem gördítenek az útjukba adminisztratív akadályokat, és a beruházást is támogatják (állami garancia, pályázati pénzek)! Ennek ellenére csak néhány százalékot adnak a naperőművek. Szóval az a 0,4 eurós ár nem a beruházó profitját növeli, hanem a beruházás kamatjának törlesztésére kell és a karbantartásra. Ennyit az olcsóságáról...

Másik: De szép kis bűnügyi történet ez a Lipták Lászlós ügy! De hogyhogy nem hallott róla eddig senki? Miért csak ezt a cikket (meg egy erre hivatkozó zöld portált) adja a google amikor beírom: Lipták László műszaki vezető? A rendszerváltás már megtörtént, és voltak már azóta mélypontok az orosz-magyar kapcsolatban. Hogyhogy akkor nem merült fel a neve?

hargitai | 2011. június 5. | 22:49:04

Kedves pacsker,
én itt a kommentekben többnyire mint a liberálbolsevizmus propagátora szoktam megszólítva lenni, üdítő változatosság, hogy most az LMP mellett agitálok:)

pacsker | 2011. június 5. | 22:18:35

Ismét az LMP van propagálva, pedig sehol se látok a honlapján szakmai vitára buzdító linket atomenergia ügyben. Ellenben az Élőlánc Magyarországért volt az aki szakmai vitát indított valóban, http://elolanc.hu/index.php/atom plusz egy petíciót és rádióműsorokban vitázott olyanokkal, mint Aszódi Attila. Megérem még az én életemben, hogy az LMP majd akkor nyilatkozik valamiről, ha tényleg letett valamit az asztalra, vagy folyamatosan csak - bocsánat - lopja a témákat az Élőláncról másolva, mint Páty, Sukoró, Dunakeszi, Kolontár és most Paks ügyén is? Ajánlom összehasonlításra hogy ezen ügyekben mit segített helyben az Élőlánc és hogy utána milyen LMP nyilatkozatok hangzottak el a médiában az LMP részéről. Volt olyan, hogy a híres-nagy-díjazott Bodoky "írta át" egy cikkben az Élőlánc nevét LMP-re...

hargitai | 2011. június 5. | 20:41:17

Kedves vitriol,
a szóban forgó szöveg egy idézet (idézőjelben is van, és az is ott van mellette, hogy ki mondta).

nomac | 2011. június 5. | 16:55:55

A "zold" lobby kepviseloi azt azert nagyban elhallgatjak, hogy az ugynevezett megujulo eneriaforrasok techinkai hattere igencsak kornyezet szennyeo, ez igaz a biougyemanyagok eloallitasara, a termelest mar ne is vegyuk hozza. A napelemek gyaratsahoz tobbsegeben a mai napig arzet hasznalnak nem kis mennyisegben, valamint ha mar elromlott (~15ev),akkor nem bomlik le, nehezen lehet vele barmit is kezdeni, es itt eleg nagy mennyisegrol van szo, hiszemn a napelem energiatermelese/meret eseten eleg rossz aranyt ad. De a szeleromuvek sem mentesek a karos hatasoktol, vizsgalatok kimutattak mar, hogy mennyire erossen erodaljak a koryezetet a megvaltozott szelirany, ami nem feltetlen rossz, de szamolni kell vele. A madarak sem annyira szeretik, de ami a lenyeg, hogy ehhez sem keves anyag kell, es raadasul igencsak szeviz igenyes, ergo draga. Mindamellet az tobblet energia tarolasa nem megoldott (nagy mennyisegben), igy ezek az energiaforrasok gyakorlatilag csak dragitjak, es korlatozzak a rendszert jelenleg. Am azert azt is latni kell, hogy ebben van alternativa, megpedig, ha hidrogent allitunk elo a foles energiabol, akar helyben, viszont ezzel meg eleg rosszul allunk jelenleg, mivel ez a technologia is igen draga.

vitriol | 2011. június 5. | 16:15:37

Moderálási alapelvek- komment törölve -

robocop | 2011. június 5. | 16:01:51

hargitai | 2011. június 5. | 11:38:20

Azt hiszem ebben téved.
1. Pártunk és kormányunk igen pontosan előírta a GDP növekedését.
Ahhoz pedig nem igavonó állatok energiája szükséges.

2. Jelen erőműveknek is van egy élettartama, mely után új építése szükséges.

robocop | 2011. június 5. | 15:59:31

gol2 | 2011. június 5. | 13:13:27

1. Szél szempontjából Spanyolország jó helyen van, két vízmedence közötti HEGYEN, hazánk ellenben egy hegyekkel határolt medence ALJÁn van.
2. Erre majd térjünk vissza 2022-ben. A jelen kormányok szívesen tolnak át feladatot a következőre.
3. Igen, van.
4. Igen, ólombói is lehet aranyat készíteni.
5. A csúcsfogyasztás leginkább az emberek életmódjával csökkenthető. Altolt műszakok a munkahelyeken.
6. A kis erőművek hitelből épülnek arra alapozva, hogy az állam GARANTÁLJA a magas átvételi árat. Végül az adózó fizet mindent!
7. A nem ismered a technikát. Olyan nincs, hogy valamit kiállítunk a szabadba és 10 évig rá sem nézünk.

gol2 | 2011. június 5. | 13:13:27

1. Spanyolország kivezeti a nukleáris energiát az áramellátásból, és szélre, napra fogja alapozni az energiellátást -- tehát lehetséges.
2. Németország 2022-ig kivezeti a nukleáris energiát az áramellátásból, tehát ez lehetséges.
Ráadásul ott már ma is talán a kétszerese a magyarországinak a fotovoltaikus kapacitás -- de 3000 megawatt biztosan van egy pár éves hvg cikk szerint.
3. Akik szerint a szél nem fúj mindig, azoktól azt kérdezem, hogy talán Magyarország területén egyszerre van mindenütt szélcsend és egyszerre fúj mindenütt a szél?
4. Ír itt valaki a madárgyilkos szélturbinákról. Tudtommal Felcsúton(sic!) épült egy más rendszerű turbina, arra is lehet építeni, no meg még sokféle megújuló technikára.
5 A csúcsidejű fogyasztás jelentősen csökkenthető intelligens mérőkkel, amiken nem vitatkozni kellene (Energia Hivatal!), hanem felszereltetni őket a fogyasztóknál.
6. Hargitai Miklós nem ír róla részletesen, de ha a átvétel van kis erőművektől, akkor azok az erőművek lényegében NEM állami beruházásból, NEM az adófizetők, hanem magánbefektetők pénzén fognak felépülni. Tehát biztos, hogy összességében NEM fogja túllépni a beruházás forrásigénye a tervezettet, mint ahogyan az az állami beruházásoknál törvényszerűen történni szokott, általában 50-200 százalék között.
7. Hargitai Miklós sem ír róla, de az atomfan hozzászólók is diszkréten hallgatna arról, hogy míg egy szélerőmű vagy pláne egy napelemtábla karbantartási igénye minimális, az atomerőmű teljes élettartamra

hargitai | 2011. június 5. | 11:38:20

Kedves nomen est omen,
összefoglalom röviden is, hátha a hosszú cikkből nehéz kiszűrni a lényeget:
-nincs egyetlen hatásvizsgálat vagy tanulmány, amely igazolná, hogy szüksége van az országnak az új paksi blokkok teljesítményére.
-olyan dokumentum sincs, ami igazolná, hogy ha valóban van plusz teljesítményigény, akkor azt atomenergiára alapozva a legcélszerűbb létrehozni.
-a nyilvánosan hozzáférhető információk szerint a projektet nem lehet piaci alapon finanszírozni (nincs rá jelentkező, aki odaadná a pénzt).
-de bárhogyan is finanszírozzák, sokkal drágább lesz az ott termelt áram, mint amit most Paksról kapunk.

Erről szólt a cikk, és nem arról, hogy jó dolog-e a nukleáris áramtermelés.

robocop | 2011. június 5. | 08:00:53

Az atomerőművek folyamatos termelése leköthető a lakosság melegvíz előállításával.
Ezek manapság a drótokon keresztül távolról kapcsolhatók.

Egyébként sok lehetőség lenne még az áram racionális fogyasztásának szervezésével.

robocop | 2011. június 5. | 07:54:26

Hargitai úr!

Érdemes EZT a filmet is megnézni:
http://mindentudas.hu/elodasok-cikkek/item/2522.html

nomen est omen | 2011. június 5. | 07:29:44

Hargitai előéletét, elkötelezettségét ismerve a cikk nem sok újat mondott. Sajnos rettentően lerontotta a hitelét az a felesleges felvezetés, miszerint nem az atom ellen akar szólni. Ez kb. olyan volt, mint amikor egy fegyvergyártó a filantróp mezében jelentkezik be.
A tartalommal meg az a bajom, hogy - miként eddigi írásaiban is - Hargitai csak technológiailag és közgazdaságilag nem tudja alátámasztani harcos atomellenességét.
Jó lenne ilyenekről is olvasni, de nem hályogkovácsoktól!

agadou | 2011. június 5. | 00:08:14

3./

Tegyük fel, hogy fix teljesítményt adó nyomottvizes reaktort építünk. Függetlenül attól, hogy csak saját szükségletre vagy exportra is (akár dupláját az országos igénynek) termelünk, a csúcs időszaki igényt kielégíthetjük néhány gáz fűtésűerőművel. Ezeknek a csúcsidőszaki erőműveknek nyugodtan fizethetünk többet mint a nem csúcsidőben termelt energiáért. Amúgy feltételezem, hogy a szlovákok sem ráfizetéssel exportálják nekünk a villamos energiát.

Mi az, hogy nem jut "hálózati kapacitás és támogatás a kisebb, rugalmasabb, decentralizált, többek között megújulós energiatermelő rendszereknek, amelyek a "csúcsáramot" szállíthatnák. Először is: ha a fogyasztók igényét ki akarjuk elégiteni, akkor olyan hálózatot kell kiépíteni amit a fogyasztás igényel. Márpedig az erőműveknek nem kell nagyobb kapaciású hálózat mint ami a fogyasztók igényét ki tudja szolgálni. Másodszor: a "csúcsáramnak" meg a "megújúló energiátnak" semmi köze egymáshoz. Ha valami, akkor a szél- és naprerőmű biztos nem csúcs erőművek. Ennek megállapításához nem kell diploma. A biomasszaból termelt gáz felhasználható csúcserőmű működtetésére. Ott egyszerűen kérdés mi az olcsóbb: az vagy a Gazprom.

Ennek fényében nyilván valóan tendenciózus csúsztatás az idézett rész.

agadou | 2011. június 5. | 00:06:15

jav(2./):

Rohonyi úr de még inkább Hargitai úr, tisztában van azzal - gondolom a fukusimai baleset kapcsán utána néztek - hogy a forraló vizes reaktorok teljesítménye elég tág határok között 70-100% változtatható viszonylag rövid felfutási idővel. Kétségtelen, hogy kevésbé tűnnek biztonságosnak mint a nyomottvizes reaktorok (Paks), de nagyon sok működik probléma mentesen a világban, feltéve hogy nem törésvonalra építik őket.

agadou | 2011. június 5. | 00:04:12

2./
Na nézzük azt a paragrafust:

"- Aligha lehetne még egy olyan projektet találni, amely annyira szemben áll a deklarált kormánypolitikával, a Széll Kálmán tervben rögzített költség- és adósságlefaragással, mint egy új atomerőmű felépítése - érvel tovább Rohonyi. -Ugyanakkor nincs biztosabb módja, hogy Magyarország végül mégis áramimportra kényszerüljön. Az atomreaktor ugyanis alaperőmű, azaz folyamatosan (éjjel is) rátermel a hálózatra, így a nap nagy részében áramfölösleget generál, viszont a csúcsidőszakban sem lehet növelni a teljesítményét. Ám egy 60-80 százalékos atomerőművi részesedés, illetve a meglévő fosszilis erőművek mellett aligha jutna hálózati kapacitás és támogatás a kisebb, rugalmasabb, decentralizált, többek között megújulós energiatermelő rendszereknek, amelyek a "csúcsáramot" szállíthatnák. A megoldás alighanem az lenne, hogy a paksi alapáramot exportálnánk - mai áron 15 forintért -, és csúcsidei áramot importálnánk, 40 forintért."

Rohonyi úr de még inkább Hargitai úr, tisztában van azzal - gondolom a fukusimai baleset kapcsán utána néztek - hogy a forraló vizes reaktorok teljesítménye elég tág határok között 70-1005 változtatható viszonylag rövid felfutási idővel. Kétségtelen, hogy kevésbé tűnnek biztonságosnak mint a nyomottvizes reaktorok (Paks), de nagyon sok működik probléma mentesen a világban, feltéve hogy nem törésvonalra építik őket.

agadou | 2011. június 5. | 00:01:49

1./
Ebben a cikkben hihetetlen sok minden van. Elsőre nem is tűnik rossznak, és az a gyanúm sok igazság van benne. De! Kaparjunk meg kicsit egy kiválasztott paragrafust. (A teljes elemzéshez nem másfél ezer, de 150 ezer karakter sem lenne elég.)

Bevezetésként: ha ez az ország ici-picit is gondolt volna a jövőjére, akkor a kilencvenes években - amikor nagyon olcsó volt az urán - vásárolt volna vagy száz évre elegendő készletet. Ha soha nem használjuk fel, akkor is nagy szolgálatot tett volna, mert a gázár tárgyalásokon egyből más lenne a tárgyalási pozíciónk. Ma már sokkal drágább az urán és valószínűleg soha nem lesz olyan olcsó mint az atom töltetek leszerelésekor. Mégis, ha rajtam múlna vásárolnék vagy száz évre valót fűtőelemet. Nyilván a tárgyalási pozíción sokat erősítene, ha reaktort is építenénk a fűtőelemek mellé.

Tarka Barka | 2011. június 4. | 22:24:59

Hogyne maszatolna, ha ennyi pénz van benne.

Tarka Barka | 2011. június 4. | 22:24:01

Maszatol itt mindkét lobbi

robocop | 2011. június 4. | 22:13:53

P_Guszti | 2011. június 4. | 19:31:35

Igaz!
Itt inkább szeles lobbi maszatol.

robocop | 2011. június 4. | 22:12:01

Tiramiska | 2011. június 4. | 19:35:00

Az egy jó helyen van, ott akár versenyképes is lehet az atommal.
Ugyanis az Atlanti óceán és a Földközi tenger medencéi között állandó hőmérséklet különbség van, ezért MINDIG fúj a szél.

Egyébként sem egy sűrűn lakott rész az.

robocop | 2011. június 4. | 22:09:31

lpollo | 2011. június 4. | 19:16:03

Igaz!
A megújulók mögé még be kell építeni hazánkban egy gyors felfűtésű erőművet, mely kb. 15 percen belül indítható. Az azt jelenti, hogy a fűtés állandó, a teljes személyzet, eszköz bármikor bevethető.
Szóval a szélerőmű nálunk eleve dupla kapacitás kiépítését teszi szükségessé.
Hol itt a nyereség?

kakambuki | 2011. június 4. | 22:06:02

Moderálási alapelvek- komment törölve -

Tiramiska | 2011. június 4. | 19:35:00

Az atomenergia teljesen rendben van. Hála, Mo.-n nem folyik olyan hisztéria keltés mint a német tv-k ben..... A szél és naperőművek 1szerűen sok helyet foglalnak.... Ha, valaki látta a Zaragózai szélerőműparkot az tudja miről beszélek. Szó szerint, ameddig a szem ellát! (kíváncsi is lennék ott mit mondanak a zöldek)...... Viszont, a geotermikus energia lehetőségétől nem szabad elzárkózni.

lpollo | 2011. június 4. | 19:32:56

Aki ezek után azt hiszi, hogy megszállottan atomerőmű párti vagyok, nagyon téved. Komplett könyvet írtam a fúziós erőmű minél előbb történő megvalósítása mellett, mert az jelentene az egész emberiségnek (és benne kis hazánknak is) tartós megoldást (az olaj és gáz elfogy, a szenet ha kipufogjuk a levegőbe, akkor a bolygó válik lakhatatlanná, az urán elfogy, egy idő után a tórium is és akkor miből fedezzük a megújuló erőművek létrehozásának irdatlan anyag- és energia szükségletét?). Akit érdekel a könyv, itt olvashat róla többet: http://www.lilium.hu/fuzio . Polló László

P_Guszti | 2011. június 4. | 19:31:35

A szerző azt állítja, hogy :"Az atomlobbi és más gazdasági körök állami pénzből akarnak ezermilliárdokat a paksi erőműre költeni, annál is inkább, mert az ilyen adóból finanszírozott állami nagyberuházásból jó sokat lehet lopni. Ez akadályozza igazán a zöldipar térhódítását. "

Nehezen látom be, hogy a magát jórészt állami támogatásokból finanszírozó zöldipar miért lenne kevésbé korrupt mint az atomipar. Azt hiszem éppen az ellenkezője igaz. Ahol vállalkozók tömege függ attól, hogy megkapja-e a garantált energiaeladási lehetőséget évtizedekre szubvencionált áron, ahol helyi és központi hatóságok tömege engedélyez vagy nem engedélyez egy-egy-szélkereket, ott a korrupciónak lényegesen nagyobb tere van, mint egy atomeőműépítésnél.

Másrészt a szél- és napenergia szélsőséges partolóinak azt javaslom, hogy próbálják ki pár hétig, hogy csak akkor fogyasztanak lakásukban és munkahelyükön áramot, amikor a szél sebessége nagyobb mint 15 km/óra vagy a nap zavartalanul süt.

lpollo | 2011. június 4. | 19:27:09

Már egyszer kiszámoltam egy index.hu cikk nyomán, mennyire éri meg nálunk a napelemes erőmű, íme a link, akit érdekel: http://lpollo.freeblog.hu/archives/2011/04/20/Napelemes_energiatermeles_ara/ . A cikk a megújuló lobbi elkeseredett kísérlete, hogy az atomerőmű beruházásának és üzemeltetésének a sokszorosát költesse el a magyar társadalommal a következő évtizedekben - természetesen a saját zsebükbe. Az oroszoknak történő kiszolgáltatottság érve: egyrészt nálunk is van urán, másrészt nemcsak az oroszok árulnak uránt, harmadrészt az üzemeltetési költségben az urán ára ~1%, így akár évekre előre be lehet spájzolni, amikor éppen olcsó az üzemanyag ára. Lehet menni például Iránba vásárolni, ahol megépítették a 235-ös hasadó urán izotóp 0,7%-ról 4-4,5%-ra dúsítását végző gyárat (amit az izraeliek és az amerikaiak le akarnak bombázni) - valószínűleg azért, mert olyan elszántan zöldek.

lpollo | 2011. június 4. | 19:16:03

Rossz, tendenciózusan hamis cikk. Az atomerőmű jelenleg és a következő évtizedekben az áramot a legolcsóbban tudja megtermelni (amíg a fúziós erőmű el nem veszi tőle ezt a rangot). A megújulókban lehet hinni, de ha kiszámoljuk, hogy mennyi energia létrehozni az irdatlan mennyiségű anyagot, amit egy az üzemidejének csak a 10-20%-ában, és akkor is gyakran csak fél vagy még kevesebb kapacitással működő erőműhöz kell, akkor látszik, hogy a legkevesebb beruházási pénzbe az atomerőmű kerül. Ugyancsak hamis a megadott grafikon: hogyan lehet összehasonlítani a centenkénti árat, ha az egyik csak akkor kapható meg, ha süt a nap, a másik meg, éppen akkor, amikor szükség van rá. Vegyük már figyelembe a távvezetékek költségeit (és azokon a veszteségeket): ha megújuló erőművekből akarnánk Európa villamos energia szükségletét produkálni, a jelenleginek a többszörösét kitevő 400 kV-os hálózatot kellene megépíteni, szép nagy, 60-80 m-es vasvázas tornyokból és rájuk szerelt dekoratív acél-alumínium kábelkötegekből.

hargitai | 2011. június 4. | 19:12:08

Kedves robocop,
valóban, de csak a szélerőműveket kötelezik rá, hogy mondják meg előre, mikor mennyit fognak termelni. Mintha pont azokat akarnák pufferként használni.

robocop | 2011. június 4. | 19:01:01

budspencer | 2011. június 4. | 18:49:24

Te ellenben menj el Ruandába, ahol házak tízezreiből hiányzik a villany, víz.

robocop | 2011. június 4. | 18:58:47

hargitai | 2011. június 4. | 18:51:08

Az általános szabályzás úgy van, hogy a "hegymeneti" áram MINDEN termelő számára magasabb, mint a "völgyben" termelt.

Ebben van gazdasági racionalitás.

hargitai | 2011. június 4. | 18:51:08

Kedves robocop,
ezt a kérdést azoknak kell feltenni, akik a szabályozást csinálták.

budspencer | 2011. június 4. | 18:49:24

Moderálási alapelvek- komment törölve -

apja | 2011. június 4. | 18:36:42

Hogy az atom jó-e vagy rossz, az benne van a könyvekben, erről csak úgy lehet vitatkozni, hogy valaki nem olvassa el a könyveket és másnak magyarázza, hogy mi van bennük állítólag. De az, hogy kié legyen az erőmű, az már politikai vita tárgya. Ezt aztán Franciaországban úgy oldották meg, hogy nagyrészt állami tulajdonu az erőmú, az USA-ban vagy Svájcban nagyrészt a tagállamok, a vasút vagy magánok tulajdonában levő villamostársaságoké. Ez tényleg politikai vita. De az, hogy biztos-e vagy nem az nem jobb vagy bal kérdése, az akkor is úgy van, ahogy van, ha máshogy is döntenek róla politikailag, mint pl. Németországban.

willoppe | 2011. június 4. | 18:23:20

Moderálási alapelvek- komment törölve -

robocop | 2011. június 4. | 18:22:21

A CSAPDA.

Hazánk csökkenteni szeretné a gázfüggőséget, ezért nap- és szélerőműveket tervez építeni.
Várhatóan a hazai áramfogyasztás is növekszik, hiszen a passzív házak levegőcseréje, a geotermikus fűtés szivattyúi növelik a fogyasztást.
A hazai meglevő gázüzemű erőművek közül kell leállítani 1000 MW-ot és a fogyasztás növekedésének fedezésére 1000 MW (ez Paks jelenlegi teljesítménye).
Megépít az ország állami támogatással (külföldi hitelből), a világpiaci ár feletti átvételi ár garantálásával 2000 MW nap- és szélerőmű kapacitást. Ez a mennyiség azonban olyan mértékben bizonytalanná teszi a rendszert, hogy gyorsindítású tartalék erőműveket is be kell állítani a rendszerbe.
Amelyek gázzal működnek.

robocop | 2011. június 4. | 18:21:30

kulákgyerek | 2011. június 4. | 17:50:23

Azért vedd figyelembe, hogy éppen Merkelék oldották fel az atomerőművek bezárási folyamatát egy éve.
Most ismét zárnak.
Aztán egy másik kormány jön ....

Egy-két hosszabb áramszünet nagyon megváltoztatja a véleményeket ...

robocop | 2011. június 4. | 18:18:43

kulákgyerek | 2011. június 4. | 17:50:23

Nézhetnéd a Mindentudás Egyetem 2-t.
Esetleg Hargitaival.
A napenergia rendelkezésre állása 10, a szél 20, az atomerőmű 95 %-os.

Melyik a biztonságos energiaforrás?

robocop | 2011. június 4. | 18:15:10

hargitai | 2011. június 4. | 08:20:19

Ne tessék hülyeséget írni.
Hogyan lehet egy szélerőművet arra kényszeríteni, hogy csúcsidőben termeljen?

Másik kérdés.
Mikor a szélerőmű este nem megy, fogyasztás viszont lenne, akkor honnan lesz áramunk?

Keszeg Ferenc | 2011. június 4. | 18:13:29

Üdvös lenne, ha sok atomellenzö egy kicsit számolna mielött szitkozódni kezd. Egyes német becslések szerint egy atomerömüvet kb. 6000 db. madárdarálásra is alkalmas szélkerékkel lehet kiváltani. Ezeket már csak úgy kell elhelyezni Magyarországon, hogy csak a szomszéd hallgassa a huhogását, de nem atomenergia elszánt ellenzöje. A nap energia is jó dolog, feltéve ha süt a nap. Tehát térjünk vissza a faggyúgyertyához, az ökrös szekérhez és szántsunk faekével. A foglalkoztatási gondok is megoldódnak egy csapásra.

kulákgyerek | 2011. június 4. | 17:50:23

dekjh, hatékonyság ide vagy oda, Németország elszánt az atomerőművek bezárására, BAjorországban 2020-ig - ez már csak kilenc év! - megszüntetik valamennyit, helyette a megújulók és kisebb, helyi erőművek szolgáltatnak áramot, a foglalkoztatottak létszáma nem az egyedüli hatékonyság mérő, feltehetően a németek valamennyi körülményt befolyásolva döntöttek így.Viszont a németországi háztetőkön olyan általános a napkollektor, napelem, mint nálunk a műholdvevő antenna. És ha fontos lenne - nem az - a pártunkéskormányunk részére az egymillió munkahely valóságos létrehozása, akkor nem paks kettőn törnék a fejüket, hanem az energiaipar megújításán. Nagyon jó cikk!

hegyaljai | 2011. június 4. | 17:48:45

Furcsa, hogy az egyébként a részletekkel is foglalkozó cikk nem foglalkozik a Paks I leállításával. Jó, hogy most hosszabbítják, de nem örök időkre. Ha pedig leállítják, akkor nem lesz a maradék Paks II-nek 60-80 %-a az áremtermelésben.

Jager László | 2011. június 4. | 17:38:35

Mi lehet az alternatíva??
No nem a Széll Kálmán terv!!
Energia radikális csökkentése!!!
Sajnos ez nem járható út!!
J.L.

Jager László | 2011. június 4. | 17:32:30

Le merem fogadni,hogy 2030-ban is az energiát az atomerőművek szolgáltatják majd 60- 70%-ban a világon!!!
Jelenlegi atomellenesség ideiglenes.Mindez a politika része!
Zöldeknek nincs alternatívájuk!!
Csak gondolkozásként!
J.L.

ulrich | 2011. június 4. | 17:15:31

Ujabb remek iras Hargitaitol, koszonyjuk. Ez megmagyarazza, hogy a magyar mediaban megszolalo "szakertok" (Lux, Aszodi) miert hazudjak le az eget a fukusimai katasztrofaval kapcsolatban, miert probaljak kisebbiteni a tragedia merteket.

De szerintem abban, hogy nincs nyilvanos vita az eromuepitesrol, a media igencsak ludas, elvegre csak a media tudja igazan rairanyitani a figyelmet valamire, amit a politikusok az emberek hata mogott tervezgetnek.

Jo lenne, ha Hargitai ur irna egy komoly osszegzest a fukusimai katasztrofa eddigi torteneterol, mert amit eddig a magyar mediaban olvasni lehetett rola az siralmasan keves es felrevezeto.

cmmg | 2011. június 4. | 15:59:25

Csak azt nem kellett volna írni. a cikk elején, hogy nem foglalnak állást az atomenergia mellett, vagy ellen. A cikk lényege, hogy az atomenergiát támadja. Nem is csoda, ha az ENERGIAKLUB és a TASZ van a háttérben.

dekjh | 2011. június 4. | 15:52:21

"...Németországban, ahol a villamosenergia-termelés 30 százalékát az atomerőművek adják, összesen 10 ezer embert foglalkoztat az atomipar, míg a 3 százaléknyi energiát produkáló szélerőművek 28 ezer főnek adnak munkát."

Hat ha ez nekem azt sugallja hogy az atomenergia sokkal hatekonyabb es olcsobb. Megha a cikkiro szandeka mas is.

hargitai | 2011. június 4. | 08:20:19

Kedves KannibálTatárÚr,
mennyiben érdekesebbek az Ön által írt cseh árak a cikkemben szereplő magyarnál? Mit bizonyít az, hogy Csehországban mi mennyibe kerül?
Nálunk egyébként a szélerőműveket gyakorlatilag "kényszerítik" a csúcsáram-termelésre a menetrendadási kötelezettséggel.

KannibálTatárÚr | 2011. június 4. | 03:39:13

Moderálási alapelvek- komment törölve -

KannibálTatárÚr | 2011. június 4. | 03:26:23

Moderálási alapelvek- komment törölve -