bcsdm | 2009. május 11. | 11:13:13

antivirtus | 2009. május 11. | 00:14:36

"Ez csupán demagóg hangulatkeltés. "

Akárcsak a tiszteletdíjak megvonására tett kísérletek.

"Ki mondta hogy a zsenialitást kell mérni? Mert én nem. A szakmai teljesítmény, eredményesség értékeléséről beszéltem. Az meg egyáltalán nem a zsenialitást jelenti. Már megint a költészet ugye?"

Nem, nem költészet. Hanem pontosan azt kellene megmérni amit írtam. Mert a tudományban az a teljesítmény. Minden más humbug, csak kitaláció. Ha nem hiszed, hát nem hiszed.

"Nahát, csak nem nekem kellenne itt egy komplett értékelési szisztémával előjönni?"
De igen. Ugyanis te kifogásolod az eddigi rendszert. Az Akadémia általad felsorolt szervei szemlátomást az eddig meglevőt tartják helyénvalónak, s van is érvük hozzá, hogy miért. Ha kifogásolod akkor neked kellene új javaslatokkal előállnod.

"A teljesítmény cím nélkül is teljesítmény. " Persze. Csak legyen aki elhiszi, hogy az teljesítmény. Erre szolgál a mérési eljárás. Ami kimondja valamiről, hogy az teljesítmény. S amivel te adós maradsz, mert bírálni szeretsz, de megalkotni valamit ahhoz lusta vagy.

"A kiemelkedő teljesítmény kivételes esetektől eltekintve nem 1-2 hónap, hanem évek, évtizedek munkája során jön létre. Miközben ez létrejön már akkor kapjon anyagi elismerést a kutató, ösztönözve és támogatva hogy szinten tudja tartani, optimálisan újratermelje kutatói energiáit, aktivitását hogy ugyanolyan vagy még jobb eredményeket érjen el a jövőben is."

Ezzel egyet is értek. Ezért mondom, hogy az a baj, hogy SENKI jövedelmét nem lehet megemelni jelenleg, mert nincs rá pénz. S már akkor is meg lehetne, meg kellene emelni a jövedelmeket amikor a zsenialitás még csak ígéret, s csak a saját főnöke hisz benne, hogy az illető zseniális. De ha éppen akkor megmérnéd akkor még nem vinné át a lécet.

"És igen, egy adott kutatási időszak eredményei ne jelentsenek örökbérletet a magasabb fizetésre, itt nincsen 2622+346 kutatózseni (legfeljebb pár tucat) akik olyan szintű eredményeket produkáltak volna ami megkérdőjelezhetetlenné tenné az állandó apanázst."

Ezzel persze nem értek egyet. Aki nem dolgozik, azt ki kell rugni, nem pedig fizetéscsökkentéssel büntetni. De, hozzáteszem, igen kevés olyan MTA doktort ismerek aki nem publikálna, nem törné valamibn a fejét. Egyébként én nem bánnám, ha a fizetésbe építenék be az apanázst. Akkor te sem panaszkodhatnál itt, mert érdekes módon a fizetéseket ritkábban kérdőjelezik meg a laikusok. Ami persze marhaság, mert a fizetések sem szoktak nominális értékben csökkenni. Az mennyivel lenne elfogadhatóbb? És az ráadásul az orvosoknál és a pedagógusoknál is így van.

Nem jó helyen hadakozol, anitivirtus!

antivirtus | 2009. május 11. | 00:14:36

bcsdm | 2009. május 10. | 07:52:16

"Aztán ha már ennyire következetes vagy, akkor a nyugdíjasoktól is ugyan vonjad már el a nyugdíjukat, mert ők sem teljesítenek semmit már mióta."
Ez csupán demagóg hangulatkeltés. Hogy jönnek ide a nyugdíjasok? Keversz-kavarsz egymással köszönőviszonyban nem lévő dolgokat. Látnivalóan azért hogy minél kedvezőtlenebb színben tűnjön fel a véleményem. Ez nem túl elegáns hozzáállás. A nyugdíjrendszer társadalmi közmegegyezésen alapul a munkából kiöregedettek ellátását szolgálva. Az akadémiai tiszteletdíjat munkaképes, aktívan dolgozó emberek kapják a fizetésük (majd aztán még a nyugdíjuk) mellé közpénzből, társadalmi közmegegyezés nélkül, egy köztestület átláthatatlan belső döntési mechanizmusainak eredményeként.
Köszönöm ezt szemléletes, logikus továbbgondolását az általam korábban mondottaknak.

"A havi fizetésváltoztatás - persze - költői túlzás volt a részemről."
Ja hogy úgy! Így már akkor világos. De ha ilyen eszközöket használsz akkor eltévesztetted a házszámot. Ennél a témánál csak a tárgyra koncentráló tényszerű, költői- és csúsztatásmentes érvelésnek lehet helye nézetem szerint (lásd az előbbit is). Ilyen utólagos "költői" magyarázkodásokat meg nem tudok komolyan venni.

"A zsenialitás mérése a tudományban egyébként igen nehéz."
Ki mondta hogy a zsenialitást kell mérni? Mert én nem. A szakmai teljesítmény, eredményesség

értékeléséről beszéltem. Az meg egyáltalán nem a zsenialitást jelenti. Már megint a költészet ugye?

"Amíg ilyent nem adsz addig azt kell mondjam, hogy ennek semmi értelme."
Nahát, csak nem nekem kellenne itt egy komplett értékelési szisztémával előjönni? Ez bájos. És ugyan mi végre tartják fenn akkor közpénzből az MTA apparátusát megmondanád? A mindenféle adminisztrációt, szcientometria szakembert, MTA Kutatásszervezési Intézetet? Minek vannak ezek ha nem tudnak egy "mérési utasítás"-t sem kidolgozni? Persze tudnának, csak szándék és akarat nincsen hozzá.

"A kiemelkedő teljesítményű kutatók - fáj ez neked vagy sem - bizony mind megszerzik az MTA doktori fokozatot"
Megszerzik persze mert a munkahelyük semmi más lehetőséget nem biztosít nekik az anyagi előrelépésre. Rá vannak kényszerítve kivéve ha a családi háttér olyan hogy simán megvannak a plussz 58000 ft. nélkül is. Egyrészt. Másrészt a hazai pályázatoknál, kinevezéseknél stb. számít hogy van-e ilyen címe a pályázónak ami mellesleg teljesen inkorrekt mert mire fel is? A teljesítmény cím nélkül is teljesítmény. És mert az egész egy önmagát újratermelő, saját magából induló és ott végződő önigazolás/önhivatkozás rendszer. Megnézném hogy hányan törekednének MTA doktorok lenni ha nem járna vele sem tiszteletdíj sem egyéb előny.

"Szóval tőlük is sajnálod a címmel járó pénzt."
Megint: demagógia, csúsztatás, indulati/érzelmi húrok pengetése. Újfent megpróbálod kiforgatni a mondanivalómat. A kiemelkedő teljesítmény kivételes esetektől eltekintve nem 1-2 hónap, hanem évek, évtizedek munkája során jön létre. Miközben ez létrejön már akkor kapjon anyagi elismerést a kutató, ösztönözve és támogatva hogy szinten tudja tartani, optimálisan újratermelje kutatói energiáit, aktivitását hogy ugyanolyan vagy még jobb eredményeket érjen el a jövőben is. Ne pedig egy távoli, ködös időpontra tolódjon az elismerés és addig meg éljen, küszködjön ahogy tud. És igen, egy adott kutatási időszak eredményei ne jelentsenek örökbérletet a magasabb fizetésre, itt nincsen 2622+346 kutatózseni (legfeljebb pár tucat) akik olyan szintű eredményeket produkáltak volna ami megkérdőjelezhetetlenné tenné az állandó apanázst.
Ilyen rendszer más viszonylatban nem létezik. Egy biológiatanárnak pl. miért nem jár élete végéig tiszteletdíj mert mondjuk 15 éven keresztül 90%-os aránnyal felvételiztek sikeresen biológiából a tanítványai, nyertek hazai és nemzetközi versenyeket? Vagy pl. egy kábítószeresekkel-alkoholistákkal foglalkozó orvosnak/pszichológusnak aki éveken át kiemelkedő eredményességgel segített szenvedélybetegeknek visszatérni a családjukhoz, a társadalomba? Ezek nem teljesítmények? Itt miért nincsenek tiszteletdíjak?
Még egyszer hangsúlyozom, mindehhez képest nem a tiszteletdíjakra fordított pénz elvételét, hanem teljesítményelvű újra- és újraelosztását látom helyesnek a mai igazságtalan rendszer helyett.

bcsdm | 2009. május 10. | 08:00:03

"antivirtus | 2009. május 9. | 18:38:40

Ne áltasd se magadat se a nagyközönséget. A kutatók is emberek, ugyanolyan arányban vannak közöttük elhivatottan dolgozók és az 'amit-nagyon-kell-megcsinálom' hozzállású emberek mint a pedagógusok vagy orvosok között."

Persze, vannak. De a többség az inkább azért megy kutatónak mert szereti csinálni, nem azért, mert muszáj neki akármit is dolgoznia, mert különben éhenhal. És én a pedagógusokról és az orvosokról is ugyanezt gondolom. Sőt, azt hiszem, hogy az emberek nagy része szeret "dolgozni", csak éppen sajnos jó részük nem azt csinálja amit szeretne.

"Nekem ez a tapasztalatom. Nem láttam még olyan kimutatást ami az MTA doktora cím megszerzése előtti és utáni időszak szakmai teljesítményét vizsgálta, hasonlította volna össze egy adott körben."

Van azért. Nem széleskörű, s nem tudom nyílvános-e, de pl. az akadémikus jelöltek teljesítményét ennek alapján is értékelik. Az akadémiai kutatóintézetekben pedig rendszeresen van ilyen minősítés minden kutatóról..

bcsdm | 2009. május 10. | 07:52:16

Kedves antivirtus!

Utazó'62 rólad szóló megjegyzéseivel egyetértek. Nem is ismételném azokat.

Megjegyzéseim: Mint írtam "És az eddigi teljesítmény igenis számítson az értékelésben, hiszen az alapoz meg számos további kutatást." Ezt figyelmen kívül hagytad. Aztán ha már ennyire következetes vagy, akkor a nyugdíjasoktól is ugyan vonjad már el a nyugdíjukat, mert ők sem teljesítenek semmit már mióta. Az meg, hogy eddig letettek valamit, s ráadásul fizették a nyugdíjjárulékot ne számítson már, mert az akkor volt, most meg most van.

A pénz mennyiségéről: A havi 58000 Ft-ról beszélgetünk. A kiemelkedő teljesítményű kutatók - fáj ez neked vagy sem - bizony mind megszerzik az MTA doktori fokozatot (hívhatjuk címnek is, nem tudom ez miért jelent örömet neked). Szóval tőlük is sajnálod a címmel járó pénzt.

A zsenialitás mérése a tudományban egyébként igen nehéz. Márpedig, ha te ennek alapján akarnád szétosztani a pénzt, akkor valamilyen mérési utasítást kell hozzárendelned. Az MTA doktori fokozat megszerzése pontosan egy ilyen mérési utasítás. Nem biztos, hogy a legjobb, sőt biztos, hogy nem az, de előtted a tér, dolgozz ki egy másik mérési utasítást, s fogadtasd el!

A havi fizetésváltoztatás - persze - költői túlzás volt a részemről. De ugyan vajon miért jobb az éves-két éves -három éves ugrándozás? Milyen mérési utasítás az, ami ezt értelmessé teszi? Amíg ilyent nem adsz addig azt kell mondjam, hogy ennek semmi értelme.

Utazó'62 | 2009. május 9. | 19:57:55

"Inkább nálad nem kerek valami"
"Te sem nagyon figyelsz oda hogy mit és miről írsz."
Hát igen, a névtelenség bátorsága.

Az érdemi részről. Nem minden oktató/kutató köztestületi tag, így a 13000 fő alulbecslés. Az akadémikusok és nagydoktorok kb. 3/4-e nem akadémiai dolgozó, hanem főként a felsőoktatásban dolgoznak. Így úgy gondolom logikus, ha a teljes kutató/oktató bázist nézzük. Miért kellene elosztani az akadémiai dolgozók között a nem akadémiai dolgozók juttatását?

Kérdezni lehet, hogy a vitapartner mire gondolt, ha valami nem világos, a szemtelenség nem érdem (pontosabban ha valós és értelmes vitát akar az ember és nem internetes fröcskölődést, amit oly sokszor lehet tapasztalni a fórumokon).

antivirtus | 2009. május 9. | 18:38:40

Ne áltasd se magadat se a nagyközönséget. A kutatók is emberek, ugyanolyan arányban vannak közöttük elhivatottan dolgozók és az 'amit-nagyon-kell-megcsinálom' hozzállású emberek mint a pedagógusok vagy orvosok között.
Nekem ez a tapasztalatom. Nem láttam még olyan kimutatást ami az MTA doktora cím megszerzése előtti és utáni időszak szakmai teljesítményét vizsgálta, hasonlította volna össze egy adott körben.
"Nem stimmelnek a számok. Van kb. 20 ezer kutató/oktató és kb. 4 milliárd Ft a tiszteletdijakra."
Inkább nálad nem kerek valami. Mi ez a 20 ezres szám? 20 ezer főállású kutatója van az MTA-nak? Mert ugye itt csak az MTA-ról beszéltünk, egyetemekről nem! Az MTA köztestületi tagok száma kerekítve 13000 amiben már benne vannak az MTA doktorai is (http://www.mtakpa.hu/kta/stat/bizfok.php). Szóval ez nem annyi.
Másrészt én nem a tiszteletdíjak egyenlő szétterítéséről beszéltem minden akadémiai kutató között hanem csak az átlag felett teljesítők elismeréséről. Ami nagyon nem ugyanaz és nyilvánvalóan tovább növeli az egy főre jutó összeget.
Te sem nagyon figyelsz oda hogy mit és miről írsz.

Utazó'62 | 2009. május 8. | 20:35:17

Antivirtus:
"Az a baj hogy a cím megszerzése után az illető akár a bélyeggyűjteményét rendezgesse munkaidőben, akkor is élete végéig kapja ezt a pénzt"

Nos, ez lehetséges elvileg és az idősebb generáció esetében talán gyakoribb, de a gyakorlatban mégsem így van. Az ember 20-30 évet kemény kutatómunkával tölt el (ez akkor is igaz, ha volt olyan, aki annak idején politikai okokból kapta, de azóta már eltelt két évtized!) ezért, hogy egyáltalán beadhassa a pályázatot. Ugyebár kezdte csóró doktoranduszként és megküzdött érte, hogy ezt elérje. Tessék megnézni az utóbbi évek akadémiai doktorainak a teljesítményét. Szóval ez a koma nem fog hirtelen hátradőlni és malmozni, legalábbis elenyésző számban fordul elő, mert a kutatás szándéka belülről jön. Ötletekkel van tele az ember, amit meg akar valósítani. A valódi kutató tényleg különös állatfaj, a világ minden részén. Szabadság, esték, utazás a vonaton vagy HÉV-en, nem érdekes, az ember olvasgatja a publikációkat, gondolkodik. Az a baj, hogy a megítéléskor a nagy magyar átlagból indultok ki, amelyik nem élvezi a munkáját (általában miért is tenné) és amint lehet, abbahagyja. Ez a kutatók többségére nem áll.

A másik, hogy mire van keret. Nem stimmelnek a számok. Van kb. 20 ezer kutató/oktató és kb. 4 milliárd Ft a tiszteletdijakra. Ki lehet számolni, hogy ez évi 200 ezer Ft kutató. Nos, ez nem az a fizetésemelés, ami kellene.

A másik. Megoldást jelenthetne, ha a projektekből a kutatók kaphatnának fizetéskiegészítést. A helyzet ezzel szemben az, hogy az OTKA, vagy NKTH projektekből egy fillért nem kaphat a vezető kutató. Vállalj többet, ezért kapod a fizetést, aztán meg csesztetnek, hogy mire kapod.

antivirtus | 2009. május 8. | 15:42:19

bcsdm | 2009. május 8. | 10:00:29
Kedves bcsdm, ha csak felületesen olvasod el a hozzászólásomat akkor ne kritizáld mert csak a magas labdákat hajigálod és meghamisítod a mondanivalómat ami meg nagyon nem tetszik.
„Az viszont talán sehol a világon nincs, hogy egy kutatónak a fizetése havonta ide-oda ugrándozzon az éppen aktuális havi teljesítménye alapján.”
Hol írtam én olyat hogy a kutatói fizetéseknek havonta kellenne változnia? Ugyan mutasd már meg. Ezt írtam: „Miért nem dinamikusan, pl. 2-3 évente teljesítményalapon kerül újraelosztásra a tiszteletdíjakra fordítható pénzösszeg?” (2009. május 8. | 00:54:25). Tehát több éves periódusú értékelésről és azt követő fizetésmódosításról beszéltem.
Olyat sem mondtam hogy az MTA doktori fokozatot csak úgy meg lehet szerezni (egyébként cím, nem pedig tudományos fokozat). Az a baj hogy a cím megszerzése után az illető akár a bélyeggyűjteményét rendezgesse munkaidőben, akkor is élete végéig kapja ezt a pénzt. Teljesen függetlenül attól mit csinál/nem csinál a szakterületén. Erről írtam, de erről szól részben maga a cikk is.
„…SENKI sem kaphat magasabb fizetést a törvényes minimumnál (legalábbis azokon a kutatóhelyeken amelyeket én ismerek), mert egyszerűen nincs rá pénz.”
Nem mondod! Erre nincs pénz de a tiszteletdíjakra van?? Ó, de furcsa. Nagyon egyszerű a megoldás, tessék a tiszteletdíj keretét teljesítményalapon szétosztani (lásd fenn és lásd a cikket is). Mindjárt lenne pénz a magasabb fizetésekre.

szatmar | 2009. május 8. | 14:15:26

Vicces! Epp mostanaban irtam az MTA PR-irodanak, hogy tegyenek mar egy kis megjegyzest az MTA honlapra, a most megjelent cikkunkrol, ami bar csak komment (News and Views), de a Nature Medicine-ben jelent. Mivel a fonokom es jomagam is koztestuleti tagok vagyunk. Akar a velemenyet is leirja roviden a szupervizorom, aki mellesleg vilaghiru (ugy latszik Magyarorszagon kivul) Szerintetek jott valasz...

bcsdm | 2009. május 8. | 10:00:29

antivirtus | 2009. május 8. | 00:54:25

"Lehet itt számolgatni hogy mennyire kevés is ez a tiszteletdíj, bruttó-nettó, stb. Mindez csak elfedi a lényeget. A probléma magva ott van a cikk végén: „Az állam nem vár el mérhető teljesítményt a tiszteletdíjakért” (az állam helyett persze az MTA értendő, ez így rossz fogalmazás)."

Kedves antivirus, ha nem ismered a rendszert akkor ne bíráld. Az MTA doktori fokozatot nem lehet csak úgy megszerezni, amögött igenis teljesítmény van. Az MTA honlapján megtalálhatod a feltételeket ahhoz, hogyan lehet valaki az MTA doktora.

Tehát nem igaz, hogy nincs teljesítmény mögötte. Igen kemény feltételek vannak.

Az viszont talán sehol a világon nincs, hogy egy kutatónak a fizetése havonta ide-oda ugrándozzon az éppen aktuális havi teljesítménye alapján. Ez nem futószalag, ahol le lehet mérni mennyi sárga bögrét festettél. És az eddigi teljesítmény igenis számítson az értékelésben, hiszen az alapoz meg számos további kutatást.

A probléma nem az, hogy a fiatalok nem kaphatnak magasabb fizetést, hanem az, hogy SENKI sem kaphat magasabb fizetést a törvényes minimumnál (legalábbis azokon a kutatóhelyeken amelyeket én ismerek), mert egyszerűen nincs rá pénz.. Ha mindenki csak a minimumot kaphatja, mert nincs pénz, akkor elég nehéz differenciálni. A kutatóintézetek és egyetemek budgetjában a kutatásra egyszerűen nincs pénz. A pályázatoknál pedig igen rossz néven veszik, ha a vezető kutató magának is pályázik egy kis fizetéskiegészítést. Szinte biztos bukás.

antivirtus | 2009. május 8. | 00:54:25

Lehet itt számolgatni hogy mennyire kevés is ez a tiszteletdíj, bruttó-nettó, stb. Mindez csak elfedi a lényeget. A probléma magva ott van a cikk végén: „Az állam nem vár el mérhető teljesítményt a tiszteletdíjakért” (az állam helyett persze az MTA értendő, ez így rossz fogalmazás).
Tessék szíves már ezt észrevenni és ezzel foglalkozni. Az MTA intézetekben nincsen teljesítményelvű anyagi elismerés. Hiába dolgozik ezerrel és mutat fel évről évre átlagon felüli szakmai eredményeket egy 30-as posztdoc, a fizetésén ez a büdös életben meg nem látszik, jóllehet már az eredményei túl is haladták nem egy MTA doktora címmel rendelkező személyét akik mondjuk nem igazán erőltetik magukat de már életfogytig jogosultak az apanázsra. Miért nem dinamikusan, pl. 2-3 évente teljesítményalapon kerül újraelosztásra a tiszteletdíjakra fordítható pénzösszeg? Miért van arra kényszerítve mindenki hogy a nagydoktori cím után loholjon ha anyagilag kicsit előrébb akar jutni? Nem az 50 évesek gondja a családalapítás, gyereknevelés. Miért nincs meg a lehetősége hogy a fiatal- és középgeneráció megfelelő szakmai teljesítmény felmutatása esetén ugyanazt a javadalmazást kapja mint a mostani rendszerben a nagydoktorok teljesítménykényszer nélkül? Talán többen maradnának itthon, többen választanák a kutatói pályát. Ja hogy mondjuk olyan „különös” helyzetek állnának elő hogy egy 35 éves többet keresne mint egy 60-as?
Na persze ilyentől nem kell tartani mert „Ezek az ötletek azonban - ugyanúgy, mint a tudományfinanszírozás mélyebb reformjára irányuló javaslatok - rendre elhalnak az érintettek ellenállásán.”.
Na ez az igazi szégyen és gyalázat, minden egyéb (reformközgyűlések, új akadémiai törvény, stb.) csak üres vakerálás, szemfényvesztés.

chili | 2009. május 8. | 00:13:44

Senki nem irigyli a tudostol a penzt, de elvarnam, hogy vita legyen az Akademian es nem suket csond. Ez tortenik, ha partpolitikus lesz az elnok: sikerult ezt az intezmenyt is kivonni a nemzeti diskurzusbol. Ha magszolal nemelyik, elkepeszto elfogultsagrol tesz tanubizonysagot (Vizy), amivel megint csak az orszag szellemi allapotarol allit ki szegenysegi bizonyitvanyt.

Moliere | 2009. május 7. | 23:39:49

Hm. Az Akadémia 37 milliárdos költségvetéséből 2,7 milliárdra (nettó 1,8 milliárdra) "rúg" az akadémikusok és a nagydoktorok jövedelme. Érdemes erről akár csak beszélni is?

nina13 | 2009. május 7. | 22:30:53

Utálom az ilyen cikkeket. Miért kell irigyleni a pénzt ezektől a jobbára öreg szivaroktól, akik hírnevet szereztek a magyar tudománynak, egész életüket annak áldozták, összehasonlíthatalanul rosszabb körülmények között, mint a mostaniak, nemzedékeket neveltek fel, tanítottak, hogy a magyar tudós társadalom mindenütt a világban ismert legyen. Mégha a jelzett összeg valami falrengető mennyiségű lenne.

bcsdm | 2009. május 7. | 21:44:14

Elnézést, az utolsó mondat csonkult. Így hangzik:

Persze a tudományban főleg a tudománypolitikában rengeteg a probléma, de a tudomány túlfizetése nem tartozik bele.


Pocsék ez a szoftver!

bcsdm | 2009. május 7. | 21:41:16

Kedves kommentelők!

Mielőtt az indulatok elszabadulnának néhány tényt szeretnék elmondani!

1. A cikk a következőket írja:

"Az akadémiai doktorok tiszteletdíja havi 90 ezer forint, ezen a címen idén 2,893 milliárdot fizet ki az állam. ... az akadémiai doktorok 2622-en

vannak,"

Számoljunk: 90*12*2622=2.831.760 tehát a Népszabi majdnem jól számol. Azt viszont barátságtalanul elfelejtik, hogy a 90 ezer Ft 38%-a visszacsorog

állam bácsi zsebébe, tehát az valójában csak 55.800 Ft. A tényleges költség kerekítve 1.76 milliárd. Nyílván hasonló a helyzet az akadémikusok

esetében is. S akkor még ÁFA és egyéb adókat még nem is számoltam.

2. 1975-ben a kutatók 25%-os fizetésemelést kaptak. Ekkor lett a fizetésem 2000 Ft + 30% veszélyességi pótlék, vagyis 2600 Ft. Ebből sztk

hozzájárulás címén levontak 3 vagy 4 %-ot, tehát durván 2500 Ft-ot kaptam kézhez. Ebből akkor meg lehetett élni, de mondjuk lakást vásárolni nagy

merészség lett volna.

Most van szerencsém a "szerencsés" MTA doktorok közé tartoznom. Kiemelt fizetést kapunk, ami 254.000 Ft nettót jelet. Ehhez jön a mintegy 56.000

Ft doktori tiszteletdíj. Vagyis felfelé kerekítve 310.000 Ft-ot kapok kezembe. Ez a 75-ös segédmunkatársi fizetésemnek mintegy a 120-szorosa. Aki

élt mindkét korszakban az tudja, hogy az akkori és a mostani árak között átlagosan megvan a 100-120-szoros különbség. Vagyis az életszinvonalam

75-ös szinvonalon maradt. S volt ez rosszabb is, mert Medgyesi (persze a közgazdászok szerint eléggé el nem ítélhető módon) 50%-kal felemelte a

fizetésünket. S akkor a 90-94-es hatalmas inflációról nem is beszéltem.

3. Kiszámolhatjuk mindezt a GDP százalékában is. Sokkal rosszbb eredmény jönne ki, mert a GDP 75-ben lényegesen kisebb volt mint most.

4. Összehasonlíthatjuk a nyugati fizetésekkel is (ugyebár vállalati vezetőknél ez természetes, mert akkor szegények hogyan néznének a partnereik

szemébe). Egy PhD ösztöndíj 1000 EU-nál kezdődik, ami ugyebár több mint az én jövedelmem (persze számít, hogy mikor számolom át). S ezzel az

ösztöndíjjal nyugodtan szerezhet Magyarországon is PhD-t, mert nincs semmi akadálya, s van is erre példa.

Akkor azt szeretném tudni, hogy miért pont a tudomány, annak támogatása és a művelőinek javadalmazása az ami szúrja a tudományhoz hasonló

eredményekre nem képes, annak szinvonalát még csak el sem érő vállalkozói réteg szemét?

Persze a tudományban főleg a tudománypolitikában rengeteg a probléma, de a tudomán

tavaszi-kunkor | 2009. május 7. | 20:00:31

garcia | 2009. május 7. | 17:05:46

Tisztelt Garcia!

"Bármennyire is csűrjük-csavarjuk a dolgot, egy a vége. Ha van egy jól felkészült szakember,nevezzük tudósnak, és igény az
általa végzett tevékenységre, akkor ott kell támogatni, ahol erre konkrét igény van. A legjobb, ha egy technológiai cégnél..."

Megrettenek puskalövésként koppanó, gellert kapott szavaid olvastán.
Mögülük nagyobb értetlenség sejlik elő, mint Dübörghy Kóka János, Liberális Pártszolgálati Körzetvezető testvér egykori, elhíresült mondatából, mely igy hangzott el 2006 tavaszán:
"Legszívesebben a földdel tenném egyenlővé az Akadémia azon intézeteit, melyek nem szolgálják közvetlenül az ország versenyképességét."

Tévedés 1.) Bár tudós jól felkészült szakember, de nem csak ennyi, lényegesen több ennél:
1/a. Kreatív alkotó, szakmájának nem csak ismerője, hanem tevékeny újraalkotója és létrehozója is;
1/b. Karizmatikus egyéniség, aki képes másokat megnyerni az általa képviselt célok számára, képes
alkotó kollektívákat, iskolákat létrehozni, miközben maga is átalakul;
képes nem a hivatali hatalommal, hanem közös célokat felvázova másokat is erre mozgósítani,
és néha akár évtizedekig is - ezernyi nehézségen átsegítve - közösségét mozgásban tartani;
1/c, A tudós kiváló didakta és legalább tűrhető pedagógus is, aki képes több nemzedéknek tudását átadni;
Akár egy óvodában, akár egy egyetemi előadóban is képes ismereteit kommunikálni, akár hallgatóival közösen, helyben, a hallgatóság észjárásának megfelelően újraalkotni tudását, s eközben ebből még maga is tanul.
1/d. A tudós soha nem egyetlen tudomány szakértője, hanem soké, minden tudomány számos más határterületi
módszertannal operál, ezeket egyesíti, ezek csak kölcsönösen képesek egymást megtermékenyíteni.

Konklúzió 1.) A tudós nem tévesztendő össze a jó mérnökkel, jó szakmunkásal, mert mások a termelésre szerveződött, mereven
hierarchikus csoportok és a tudományos közösségek működésének és múködtetésének szabályai.

Tévedés 2.) A fehér, zománcozott öntöttvas éjjeliedényt gyártó vállakozók többsége aligha akarja, és képes megteremteni a tudós és tudománya működéséhez szükséges infrastruktúrát és környezetet, még akkor sem, ha ez saját túlélésének feltétele.
Hogy ez mennyire igaz, azt a tudománytörténet bőségesen igazolja.

Kedves Garcia, elképzeléseidhez hasonlóan beteg gondolatai az ókortól, Hitleren és Rákosin át, Sztálinig bezárólag senkinek sem voltak, legfeljebb csak Maocetungnak jutottak eszébe ilyen eredeti ötletek, s ennek eredményei ma már ugye nem szorulnak részletezésre. Javaslom, ismerkedjél meg Archimédesz halálának történetével, és ennek fényében gondold újra kijelentéseidet.
Avagy Te, a 21. században sem vagy okosabb a 2300 évvel ezelőtt élt római zsoldosnál ?
Nem gondoltál még arra, hogy mondjuk kellene írnod egy függeléket a Mein Kampf-hoz? Korszakos gondolataid ott méltó helyre kerülnének.

szatmar | 2009. május 7. | 17:44:26

Hat Kedves Ferenc megint nem ertunk egyet, ami persze nem baj.

Miben kulonbozik a "B-verzio" a diverzifikaciotol? Miert lenne B kategoria szules, a GYES-en levo noi kutatok reszalkalmazasa, illetve az orvoskutatok mas elbiralasa?

Mit keres egy neurobiologiai palyazat az infraindividualis palyazati korban, vagy a kiserletes klinikai tudomanyok teruleten, illetve mit takar az ember- es idegtudomany?

A magyar Acta-krol pedig nehany szo: lehet, hogy ez csak nekem tunt fel, de egy eroteljes tendenciat veszek eszre, hogy probalnak a szerkesztok egy eros vonulatot inditani a kozel multban. Megpedig, mindazokat a kutatokat, akik jelentos eredmenyeket publikaltak megprobaljak "becsabitani" az Actakba, hogy egy-egy munkajukat vigyek be. Ezt en nagyon helyesnek tartom.

Persze van gond az Akademiaval, de ez nemcsak az Akademiara vonatkozik. Magyarorszag = Nyugat-Balkan. Ha tetszik, ha nem. Az elet minden teruleten. Annyi kulonbseggel, hogy mig a Balkanon a korrupcio tarsadalmilag elfogadott, konzekvens (ezen van a hangsuly) konzekvens modon mukodik, addig nalunk kiszamithatatlan. Szerbiaban, ha megvesztegetnek, akkor tudod, hogy mi a dolgod. Ha nem, akkor eltunsz.
Hazankban pedig egeszen mas. Megvesztegetnek es vagy ugy lesz a dolog vagy nem. Nem konzekvens a rendszer. Kiszamithatatlan. Senki nem tudja, hogy mit varjon.

antivirtus | 2009. május 7. | 17:09:43

Egy kis “apróságra” hívom fel a figyelmet. A cikkben “szakértő” Palló Gábor tudománytörténész –minő meglepetés– tudományos tanácsadó, az MTA doktora, munkahelye pedig az MTA Filozófiai Kutatóintézete ahol még ráadásul igazgatóhelyettes is (http://www.phil-inst.hu/hu/kapcsolat/kapcsolat.html). Mindezek ismeretében kissé más megvilágításba kerül az általa mondottak objektivitása.
“A mai gyakorlat nem rokonszenves, nem is támadhatatlan, de pillanatnyilag nincs jobb - szögezi le Palló Gábor.”
Hát persze, onnan a Filozófiai intézetből biztos nehezebb észrevenni az alternatívákat…
Egy “klasszikus” nyomán hadd éljek egy hasonlattal: olyan ez, mintha a békákat kérdezgetnénk a mocsár lecsapolásának szükségességéről.
Amúgy igen szemét, a hiteles tájékoztatás alapvető szabályait semmibe vevő, manipulatív eljárásnak tartom amikor egy adott cikkben megszólaltatott szakértőről nem közli a kedves újságíró hogy ki-fia-borja, hol dolgozik, milyen érdekcsoportot képvisel stb. Ez, amint az aktuális példa is mutatja igencsak fontos lehet a mondandó megítélésében.

Egyéb nyalánkságok.
“Az akadémiai szisztémában minden tudományos fokozat megszerzése egzakt kritériumokhoz és hosszú, olykor kínosan alapos procedúrákhoz van kötve.”
Nem létezik olyan tudományos fokozat amely csak az akadémiai szisztémában lenne megszerezhető. A legmagasabb tudományos fokozat ma Magyarországon a Ph.D. Az “MTA doktora” kifejezés -bármilyen döbbenetes- egy címet jelöl, nem pedig tudományos fokozatot. Hitetlenkedők szíveskedjenek megtekinteni itt: http://mta.hu/index.php?id=3414
Ugyanez érvényes az akadémikusi címre(!) is.
Az “egzakt kritériumok” ügyében érdemes itt tallózgatni egy kicsit hogy mennyire is egzaktak ezek: http://www.mta.hu/?id=598
Ne felejtsük el hogy az előbbi idézet is az MTA doktor tudománytörténész úr mondandójából származik akinek bizonyára volt lehetősége átolvasni a cikket megjelenés előtt. Ennek ellenére maradt a félrevezető, zavaros kavarás.

“…a tiszteletdíj az akadémikusokban "felhalmozott" tudástőke kamata.”
Ez az ordenáré lózung a teljesítménytől független tiszteletdíjak melletti komolyan vehető érvek teljes hiányáról árulkodik.

Egyebekben meg Ференц Дьюрчань for president! :))

georgieman | 2009. május 7. | 17:06:20

Az ipar állapota nagy mértékben determinálja azt, hogy a kutatók szenvednek a K+F itthoni finanszírozási rendszerétől. Ahol nem a fehér bili, lila bili szintű ipar van, ott K+F is van. (Szilícium völgy, UC Berkely, Stanford; Szingapúr; Tokio...) Mindent elmond az is, hogy amíg nálunk egy évben 800-900 hazai szabadalmi bejelentés születik, addig Ausztriában 8000-9000 (tehát két hasonló méretű országot tekintünk).

A probléma megoldását az iparban kellene az illetékeseknek megoldani. És akkor talán Ференц Дьюрчань | 2009. május 7. | 16:45:56 által említett állami / vállalati K+F finanszírozási arányok is helyreállnának végre.

garcia | 2009. május 7. | 17:05:46

Bármennyire is csűrjük-csavarjuk a dolgot, egy a vége. Ha van egy jól felkészült szakember,nevezzük tudósnak, és igény az általa végzett tevékenységre, akkor ott kell támogatni, ahol erre konkrét igény van. A legjobb, ha egy technológiai cégnél, vagy ha bölcsész stb. akkor egy múzeumban etc. Ehhez teljesen felesleges egy nagy épület a város közepén és több mint háromszáz nyugdíjas kiemelt simogatása jóval aktív éveik után. Ha tudásuk nélkülözhetetlen, úgy kamatoztassák azt a cégeknél folytatott tanácsadással vagy üzleti alapú kutatási tevékenységgel.Ennyi. Az állam által --de csak: ...is támogatott...---kutatásokat pedig határozza meg a minisztérium. Emellett az akadémia egy tea szalon, ahol szép korú emberek arról beszélnek, ami épp eszükbe jut . Ez tényleg teljesen felesleges.

Ференц Дьюрчань | 2009. május 7. | 16:58:31

kunkornak: a kutatás és a fejlesztés valóban két különböző dolog, remek felismerés. Az azonban múlt századi felfogás, hogy a tudás piacosítása nem feladata az alapkutató laboroknak. Itt közpénzről van szó, ami felelősséget is ad a kutatónak, nem utolsó sorban pl szabadalom licenciából a kutató is pénzhez jut, ami fontos motiváció stb… A kutatás pénzből tudományt, a fejlesztés+innováció tudományból pénzt csinál. Ennek szem előtt tartása mindenkinek feladata, a köz haszna nem az, hogy megjelenik a publikáció, hanem megjelenik valami, ami jobbá teszi az életünket (micsoda nagy szavak:))

Ференц Дьюрчань | 2009. május 7. | 16:45:56

Kedves Utazó! Na éppen a "Freund Tamás félékre" értettem a tudomány abszolút élvonalát, ha ő lenne a középszer itthon, akkor nem írogatnánk most ide sok zagyvaságot közösen. A közlemények dolgot azért firtatom, mert publikálni lehet az Acta Biologica Hungarica-ba is, meg a Nature-be is. És kurvára nem mindegy: lehet, hogy sok itthon a közlemény a túlnyomó többség azonban zabhegyezésről szól, és ezekre minden Forint kár… A vállalkozóknak annyit, hogy innováció csak magas színvonalú kutatás-fejlesztési alapokon szokott megfelelően működni. Az más kérdés, hogy Amerikában ¾-et a cégek adnak, ¼-et az állam. Nálunk 2/3-ot az állam, ezen kell változtatni.

Szatmarnak két dolgot: az alapkutatásban nincs B kategória. Ott nem mondhatod azt, hogy én klinikus vagyok, szülni voltam stb… A megoldás: diverzifikálni a pályázati lehetőséget, olyan témákat is meghirdetve, ami a klinikusoknak testhezálló, de ehhez Magyarország kis ország…

Utazó'62 | 2009. május 7. | 16:38:12

Szatmar.
Az OTKA Sabbatical szerintem is nagyon jó kezdemenyezés. Emellett van az OTKA-NKTH pályázati rendszer, ami a valóban gyakorlati jelentőségű alapkutatást támogatja. Most ne soroljuk az NKTH-s problémákat.

A hálapénz nem csak városi legenda, és kissé hasonló az akadémikusi tiszteletdíj kérdéséhez. Van néhány orvos, aki hihetetlen összegeket tesz belőle zsebre (pl. szülés-nőgyógyász), a röntgenorvosnak meg a traumatológusnak meg felkopik az álla, miközben az utóbbi kezében valóban életek vannak. A probléma az, hogy valamit tenni kellene, de nem mindegy, hogy ki és hogyan. Na, ugyanoda jutottunk.

tavaszi-kunkor | 2009. május 7. | 16:18:02

Utazó'62 | 2009. május 7. | 15:19:59

"Mielőtt a publikációk jelentőségébe belekezdenél, megelőzném. Vállalkozó barátaim szintén feltették a kérdést: mi a fenének fizessenek ők az adójukból erre?"

Van erre a kérdésre egy egyszerűen átlátható és emellett igaz válasz:

Hogy legyen ebben az országban néhány ember, aki, - miután már vállalkozó barátaink fő terméke, a fehér, zománcozott, öntöttvas éjjeliedény végképpen eladhatatlanná vált -, meg tudja mondani, hogy miként kell helyette csúcstechnológiás lila, zománcozott, öntöttvas éjjeliedényt gyártani.

Persze, ha a piacosított kutatóhelyeken is versenyképes sárga, zománcozott, öntöttvas éjjeliedények gyártásával foglalkoznak a kutatók kutatás helyett, mert ez megy, és jól megy a piacon, akkor mindenki tanácstalan lesz, és vállalkozó barátaink (is) mehetnek koldulni.

szatmar | 2009. május 7. | 16:00:37

Kulfoldon kutato otthon klinikus orvoskent dolgozokent lenne nehany megjegyzesem.

Konnyesre rohogtem magam, hogy egy tudomanypolitikai vitaba hogy kerulnek be az orvosok? Kulonosen a rezidensek.

Halapenz - urban legend.
Halapenz nincs, de legalabbis messze nem annyi, mint ami a kirakatba van teve. En a korulottem dolgozok nagyon nagy szazalekarol tudom, hogy nem is fogadtak el.
Ezuttal meg is kerdeznem, hogy Kedves Barataim mennyi penzert vallalnatok ejszakai surgossegi ugyeletet? Elmondom, hogy nem volt eleg a rendelt pizzamra es a masfel literes uditore. A koffein tartalmu italra meg azert volt szuksegem, hogy ejszaka fennmarado reszeben a kezirataimat irhassam. Reggel (*felsobb utasitasra) nem lehet(ett) elhagyni a klinikat pihenonapra. Ergo 36 orat dolgozott az ember. De ez tenyleg egy masik ugy.

Egyebkent azt sem ertem, hogy hogyan lehet osszehasonlitani egy foallasu (pl. MTA kutatointezetben dolgozo) kutato palyazatat egy egyetemi oktato/ ne adj isten oktato/betegellato "kutato" palyazataval? Soha semmilyen megkulonboztetes nem volt. Mindig handycap-pel indult az ember, hiszen hiaba van nagyobb ralatasa egy az elmeleti tudas mellett gyakorlati ismeretanyaggal rendelkezo embernek, ha mindezek megszerzese elveszi tole az idot? Pedig nagy valoszinuseggel jobban tudna a translational science-t muvelni, mint a legnagyobb magyar tudosok...
Nem akarok nyalni, de talan az OTKA Sabbatical palyazata ezzen valamicsket segit.

Kedves Feri, arra meg eleg kivancsi vagyok, hogy az ilyen beallitottsagodat, hogyan fogjak kedvelni kulfoldon. Almodni lehet nagyot!

tavaszi-kunkor | 2009. május 7. | 15:44:15

Ференц Дьюрчань | 2009. május 7. | 14:42:59

"nem igazán értem, mi volna a mondanivalód..."

Csak kérdeztem.
Választ nem kaptam.
Sajnálom.

Szomorúan, de tudomásul veszem, hogy a felsőoktatás után már az MTA-t
is célba vette az ideológia mellett már a piacosítás is.

Ha ez folytatódik, - úgy érzem - tényleg jobb, ha mindenki a lehető legversenyképesebben fut innen, amerre lát.

Megjegyzés:
A cikkben foglalt grafikáról valamiért lemaradtak az MTA tiszteleti és külső tagjai is.

Utazó'62 | 2009. május 7. | 15:19:59

Ha ismered az impakt faktor fogalmát, akkor nem értem a "Ha már a közlemények című mantrát nyomod" jellegű stílust. A legmagasabb impakt faktorom 3.7, úgy tudom, hogy az adott szakterület körében ez a legmagasabb. Ha már érdekel, akkor a summa impakt faktorom 60 fölötti.
Mielőtt a publikációk jelentőségébe belekezdenél, megelőzném. Vállalkozó barátaim szintén feltették a kérdést: mi a fenének fizessenek ők az adójukból erre? Megkérdeztem: ha ugyanolyan feltételekkel egy cseh vagy egy jóval keletibb (országot nem mondok, válasszatok) cég jelentkezik, melyiket választjátok? Persze a csehet. Miért? Általános megítélés, társadalmi kultúra, stb., stb. Na, ebben van benne, hogy hányan jelennek meg nemzetközi fórumokon pl. a tudományos kutatás területén. Ennyi. Úgy gondolom, hogy ha magyar kutatók nemzetközi szakmai szervezetek vezetőségében megjelenek, akkor az ország általános képének javításához hozzájárultak. Valaki említette az orvostudományt, klinikákat. Freund Tamás, intézetigazgató egy tízezer fős agykutató társulat elnöke. Egyébként akadémikus. Hogy díjaznátok?

Ференц Дьюрчань | 2009. május 7. | 14:46:38

Utazó62: Ha már a közlemények című mantrát nyomod, kérdeznék egy személyeset: mennyi az impact factora a legmagasabban jegyzett közleményednek. Ha pedig bölcsész területen dolgozol, akkor minden tárgytalan, ott nincsenek objektív teljesítménymérők, az művészet, vagyis nem "science".

Ференц Дьюрчань | 2009. május 7. | 14:42:59

tavaszi-kunkor | 2009. május 7. | 14:21:36
nem igazán értem, mi volna a mondanivalód...

Utazó'62 | 2009. május 7. | 14:22:00

"Mintha a drága nagymamámat hallanám. Ez annyira gyermeteg kijelentés, hogy csak mosolyogni tudok…"
Nem igazán tudok mit kezdeni ezzel a megjegyzéssel. Talán azt megemlíteném, hogy a világhírű Max Planck Intézetben dolgozó kb. 13 ezer kutató éves teljesítménye 12 ezer publikáció, ami gyakorlatilag megfelel az MTA kutatóintézetek teljesítményének kb. tízszeres költségvetési támogatás mellett. A kutatási szférában a nemzetközi publikálás olyan, mint a vállalkozói szférában az export. Szeretném látni ezt a vállalkozói szférát kis hazánkban.

Garcia, te sem csak az akadémikusok privilégiumáról írtál, hanem az MTA intézményéről. A fenti cikk úgyszintén, hiszen mint minisztériumot említi az MTA-t, a 37 milliárd Ft-os költségvetésével, amiben benne vannak az intézetek is.
A privilégiumokkal való visszaélés már más kérdés, a valós teljesítményt valóban el kell várni. Ugyanakkor az az érzésem, hogy itt csak egy demagóg támadás folyik ismét. Pl. én mint akadémiai doktor nagyon sok olyan feladatot vállalok, ami nem jár juttatással (pl. egyetemi speckollok), vagy csak nagyon kis juttatással. Mit szólna vajon egy vállalkozó ahhoz, ha 20-30 oldalas pályázatokat kellene elbírálnia 5-10 ezer Ft bruttó javadalmazásért? Semmi gond, ezért kapom a doktori tiszteletdíjat. De akkor már ne cseszegessenek, hogy ez privilégium.

tavaszi-kunkor | 2009. május 7. | 14:21:36

Kérdés(ek) ide:
Ференц Дьюрчань | 2009. május 7. | 11:47:13

"Ezt úgy fogalmaznám át, hogy ha a „nagy akadémikusok” nem szeretnének valakit maguk közé engedni, akkor annak Nobel-díja i
s lehet, az is kevés lesz…"

Esetleg nem a Nobel Békedíjra gondolsz ?

"Ha hozzávesszük azt, hogy a globalizált világban csak azok az országok tudnak hosszútávon sikeresek lenni, ahol innováció van, új technológiákat fejlesztenek, s mindennek az alapja a színvonalas kutatás-fejlesztés, nos így talán érthető, hogy miért kellene az egész rendszert alapjaiban átalakítani…"

Nos remélem nem az álmodern kutyaütést, pl. a mágneses karperecek fiziológiai hatásmechanizmusainak tanulmányozását, vagy a
parafenomenológiai alapkutatásokat, esetleg a fűnyírók robotikájának innovációját kéred számon az MTA-n ? Ezeket szerintem tényleg csak idegenben érdemes kutatni. S szerintem ez mindnyájunk szerencséje!

Nem vagyok e kérdésben illetékes, de jómagam a "fejlesztés" és az MTA viszonyának meghatározásában nagyon óvatos lennék, és
nem csak Boldogemlékű Dübörghy Kóka János miniszternél lennék jóval megfontoltabb. És jól elkülöníteném a fejlesztést és a kutatást is, mert e kettőnek van ugyan nem üres közös része, de ...

"A mi intézetünket - ami egyetemi klinikai intézet – PhD fokozattal vezeti a professzor (tehát professzor és intézetvezető,
DSc nélkül)"

Nos, jómagam, felvételre váró betegként tapasztaltam egy egyetemi klinikai intézetben, amint súlyos traumán átesetteket tömegesen, ülő helyzetben, 4-6 órán át várakoztattak, miközben legalább négy rezidens tőlük 10 méterre vidám társasági életet élt.
Ezt az intézetet is egy az MTA-n kívül rekedt helyi notabilitás vezette,
akinek tudományos munkássága évtizedek óta már kizárólag az "Új Ember" szakfolyóiratban megjelent közleményekből állt, amelyekben pl. "tudományos érvekkel" bizonygatta, hogy minden ateista orvos csakis debil lehet.

Idézem a mellőzött magyar tudóst, aki mellesleg rendelkezett DSc fokozattal:
Hit táplálja az ateista orvost is, aki a betegség lefolyásának ismeretében bízik abban, hogy az általa alkalmazott terápiás
eljárás hatásos.
Ha valaki az őt körülvevő jelenségek csodálatos tárházában nem veszi észre, hogy túlnyomó többségükben saját lehetőségeit meghaladó eseményekkel találkozik, ha nem veszi észre, hogy valamilyen hatalmas szellemi lény, valamilyen különlegesen "nagy"
áll a jelenségek mögött, ezt bizonyos fokú korlátoltságnak kell tartanunk."

Az idézetet innen vettem:
http://ujember.katolikus.hu/Archivum/2002.02.10/0601.html

Az idézett, mellőzött magyar tudós nem volt a maga nemében egyedülálló példány egyetemén, ma is számos utódja létezik és funkcionál. Netán őket kellene az MTA-nak befogadnia átalakítás után? Ezt szolgálná az átalakítás ?

garcia | 2009. május 7. | 13:40:59

Kedves Utazó62 !Sajnos elég sok akadémikust ismerek ,ezért is bátorkodtam véleményemet leírni. Szép látni, amint fő tevékenységként igyekeznek megvívni utóvédharcaikat fiatal, értelmes kollégáikkal szemben,akik nem titkárnőt kérnek hiába, hanem egy működőképes laptopot. Bár igaz, a magyar tudományos közösség is kitermel jó néhány értelmes embert.Őket viszont nehéz elérni, mert időben külföldre mentek.Kevés ágazat van, ahol több áltevékenységet, előszobázást, benyalást és felesleges papírgyártást kellene felmutatni a tagságig, mint az akadémia.Látni kellene, milyen elegáns mozdulattal vágja zsebre egy akadémiai tag a hálapénzt. Ahhoz képest egy kezdő orvos kutya füle.--Kutatóintézetekre pedig szükség van.Leginkább olyan vállalatoknál, akik ezzel valamit el akarnak érni.Ezt még államilag is lehet támogatni.De mi köze ehhez az akadémiai tagok privilégiumaihoz ?

Ференц Дьюрчань | 2009. május 7. | 13:34:00

Utazó62: Senki nem állítja, hogy Magyarországon nem folytatnak nemzetközi szintű kutatásokat. Sőt van néhány a tudomány abszolút élvonalába tartozó labor is. De a többséget nézd meg… A probléma arról szól, hogy van egy feudo-szocialista (ezt a kifejezést most találtam ki) bátyám-uram rendszer, ahol az kap pályázati pénzt, aki jó kutya. Az lesz akadémikus, aki valakinek a jó kutyája. Mert ma az akadémia tényleg egy elit szociális otthon, ahogy az is agyrém, hogy Magyarországon az kap státuszt egy kutató intézetben, aki valakinek (na mije?) jó kutyája. Nincs igazi verseny. Mindenki a maga kis egzisztenciáját védi, aki meg ki akar törni, annak marad külföld. S mindez az adófizetők pénzéből, az ország versenyképességének rovására. Tiszta sor? Tisztára nem demagógia.

Ференц Дьюрчань | 2009. május 7. | 13:26:11

Utazó'62 | 2009. május 7. | 12:49:29
„A valóság ezzel szemben az, hogy a kutatók - és köztük az akadémikusok is – a magyar társadalom átlagánál jóval nagyobb teljesítményt mutatnak fel.”

Mintha a drága nagymamámat hallanám. Ez annyira gyermeteg kijelentés, hogy csak mosolyogni tudok…

"Előre nem igazán lehet adni, mert a tehetség csak egy ígéret, az eredményekből kell ítélni."

Pont ezt mondja mindenki! Az eredmények döntsenek arról, hogy ki meddig juthat. De ez ma nem így van! Akár fel tudod ezt fogni, akár nem.

„Szóval át lehet formálni a rendszert, de nem ilyen demagóg okokból. És nem ilyen ostobaságok alapján.”

Hidd el. Hogy ezek nem demagóg okok, és nem ostobaság. Ez sajna a valóság.

Utazó'62 | 2009. május 7. | 13:24:59

Garcia, látszik, hogy egy akadémikust sem ismersz, sőt valószínűleg kutatót sem. Érdemes lenne az akadémiai intézetek honlapjain böngészned, már ha megérted, ami ott le van írva. Ez a múzeum-hasonlat butaság. A legtöbb akadémiai kutatóintézetben nemzetközi szintű kutatómunka folyik. Ezt jól jelzi pl. a European Science Foundation által projektértékelésbe bevont hazai kutatók száma. Az általad említett eredményeket lehet, hogy fiatalok hozták létre, de valaki azért ezeket is képezte. A hálapénznek meg természetesen ehhez a kérdéshez semmi köze, puszta demagógia.

Utazó'62 | 2009. május 7. | 13:15:32

Garcia, látszik, hogy egy akadémikust sem ismersz, sőt valószínűleg kutatót sem. Érdemes lenne az akadémiai intézetek honlapjain böngészned, már ha megérted, ami ott le van írva. Ez a múzeum-hasonlat butaság. A legtöbb akadémiai kutatóintézetben nemzetközi szintű kutatómunka folyik. Ezt jól jelzi pl. a European Science Foundation által projektértékelésbe bevont hazai kutatók száma. Az általad említett eredményeket lehet, hogy fiatalok hozták létre, de valaki azért ezeket is képezte. A hálapénznek meg természetesen ehhez a kérdéshez semmi köze, puszta demagógia.

garcia | 2009. május 7. | 12:50:10

A Magyar Tudományos Akadémia létrehozása pillanatában egy fontos intézmény volt. Ma egy érdekes múzeum, amire a társadalomnak semmi szüksége sincs. A tudomány ugyanis teljesen más szerepet tölt be, tagjainak pedig --pl. orvosok -- egyik legnagyobb teljesítménye a tudásért cserébe elvárt hálapénz feltalálása. Ezt még államilag támogatni egy tökéletes tévút.Az igazi , korszerű tudomány amúgy sem az akadémiai tagok körében található meg, hanem olyan fiatal szakemberek körében, akik kitalálták az mpeg-tömörítést vagy a gps-t. Nem szabadna minden nyugdíjasklubot ilyen mértékben támogatni, vagy ha igen, kapják ugyanazt a nyugdíjas villamosvezetők is.Kb. ugyanannyira járna nekik is.Meg egy saját kalauz otthonra, a szép emlékek miatt.

Utazó'62 | 2009. május 7. | 12:49:29

Nekem úgy tűnik, hogy amikor a gazdaságban probléma van, akkor megint előveszik az Akadémiát, hogy legyen egy jó kis ellenségkép. Milyen visszataszító, ahogy a jó kis fizetésért, meg vastag tiszteletdíjért semmit nem csinálnak, csak kutatgatnak a kis elefántcsonttornyukban. Majd jól elvesszük tőlük. Ennyit a demagógiáról. A valóság ezzel szemben az, hogy a kutatók - és köztük az akadémikusok is – a magyar társadalom átlagánál jóval nagyobb teljesítményt mutatnak fel. Akik meg véresszájúan pocsokondiázzák, azok meg vagy nem voltak olyan tehetségesek, hogy bekerüljenek, vagy pályán kívülről ordítoznak befelé. Persze van olyan akadémikus, aki nem végez már érdemi munkát. Van olyan is, aki 80 éves korában a Springernél jelentetett meg könyvet. Meg olyan is, akiről a szakmában egy általánosan használt indexet neveztek el. A tiszteletdíj egyébként valóban egyfajta utólagos kárpótlás. PhD hallgatónak nem kell mondjam, hogy a kutatói pálya elején nagyon sok időt és energiát fektet be az ember, majd aki valóban tehetséges és rátermett volt, az később kapja a honoráriumot. Előre nem igazán lehet adni, mert a tehetség csak egy ígéret, az eredményekből kell ítélni.
Szóval át lehet formálni a rendszert, de nem ilyen demagóg okokból. És nem ilyen ostobaságok alapján.

Ференц Дьюрчань | 2009. május 7. | 11:47:13

„A nagydoktori intézmény kifejezetten minőségbiztosítási szerepet is betölt, mivel professzori kinevezések, kórházi pozíciók előfeltétele.”

Nem feltétele feltétlenül. A mi intézetünket - ami egyetemi klinikai intézet – PhD fokozattal vezeti a professzor (tehát professzor és intézetvezető, DSc nélkül)

„Ám kétségtelen: az adófizetők pénze itt nagyságrendekkel kontrolláltabb módon kerül a zsebekbe, mint mondjuk az állami cégek igazgatóságaiban - pedig ott jóval nagyobb összegekről van szó, igen gyakran mérhetetlenül kisebb teljesítményekért cserébe - tette hozzá a tudománytörténész, aki szerint a tiszteletdíj az akadémikusokban "felhalmozott" tudástőke kamata.”

Ez igaz, de aki így érvel, az költözzön Türkmenisztánba…

„Szubjektív elemek is érvényesülnek az akadémikussá, illetve nagydoktorrá válás folyamatában”

Ezt úgy fogalmaznám át, hogy ha a „nagy akadémikusok” nem szeretnének valakit maguk közé engedni, akkor annak Nobel-díja is lehet, az is kevés lesz…

A legnagyobb probléma, hogy az akadémiai szisztéma finoman szólva korszerűtlensége az egész magyar tudományos életre hatással van, egyetemi és akadémiai kutatóhelyeket egyaránt beleértve. Röviden az a probléma – és a cikk is ezt emeli ki -, hogy nincs versenyhelyzet, illetve nem a szakmai (nemzetközileg is mérhető) teljesítmény számít a versenyben, hanem egészen más szempontok... Ez a rendszer tökéletesen alkalmas arra, hogy a kontraszelekció általános mechanizmus legyen az emberek kiválasztásában. Ha hozzávesszük azt, hogy a globalizált világban csak azok az országok tudnak hosszútávon sikeresek lenni, ahol innováció van, új technológiákat fejlesztenek, s mindennek az alapja a színvonalas kutatás-fejlesztés, nos így talán érthető, hogy miért kellene az egész rendszert alapjaiban átalakítani… És talán az sem véletlen, hogy a PhD hallgatók többsége – magamat is beleértve - külföldön kíván karriert építeni…