suomi | 2009. január 2. | 05:26:56

Kedves "sicc 2",idézlek :
A valóság pedig az, hogy nincs klímaváltozás. 60 éve tudják a meteorológusok, hogy lesznek enyhe hőmérsékletbeli kilengések, és ennek lesznek látható, tapasztalható jelei. Semmit nem tehet az ember ezügyben - sem ellene, sem mellette.

Ez mind-mind a pénzről szól. Balhé, üzlet, sok-sok pénz.
Ha a NOL mértékadó lap akar maradni, akkor le kellene szállnia erről a témáró (is) mert iszonyúan gusztustalan, lenéző, hogy ilyen szart akar a torkunkon letolni!
***************************************************************
Mindenben egyetértek.

suomi | 2009. január 2. | 04:49:40

Arkhimedes törvényei alapján egy miliméterrel se emelkedhet a tenger szintje az észki pólus jegének elolvadásával,mivel maga a tengerviz fagyott meg.
A déli sark jépajzsa viszont a mérések alapján,felmelegedékor gyarpszik,a megnövekedő csapadék-mennyiség végett.
Az egész pánikkeltés pézszerzés céljából kap hiresztelést.

irriga | 2008. december 31. | 16:41:21

Ja?
Te nem vagy az emberiség része?
Az önkritika sokszor egészséges dolog ...

Az emberiségnek nem a holnapi gondja ugyan, a geológia mégsem mehet el szó nélkül a mellett a tény mellett, hogy a melegházi klímaszakaszt képviselő kréta időszak idején a globális átlaghőmérséklet 10 °C-kal haladta meg a jelenlegit (16. ábra). A melegházi és hűtőházi klímaszakaszok változásainak okát és szabályszerűségét nem ismerjük, de a földtörténetből levonható tapasztalatok alapján nyilvánvaló, hogy természetes okokra visszavezethető nagymértékű felmelegedésre a jövőben is sor fog kerülni. A Föld története során fajok milliói haltak ki, miközben újak jöttek létre. Az emberi faj létezésének tartománya (fajöltője) megjósolhatatlan. Ez az ember esetében a biológiai mellett társadalmi tényezőktől, továbbá a tudomány fejlődésétől is függ. Elképzelhető, hogy az emberi faj akár további millió éveket érhet meg.

szentpeter | 2008. december 31. | 14:13:06

Klimakatasztrófa.. a hüllők egy része tulélte a dinoszauruszokat is, szóval blogosferkónak jók az esélyei katasztrófa esetén is..

irriga | 2008. december 6. | 12:23:36

Jelen pillanatban még a természet áll nyerésre ...

pacsker | 2008. december 6. | 11:22:46

"Az elméletbe sokminden belefér - akár az is, hogy a Föld "immunrendszere" elpusztítja azokat az organizmusokat (praktikusan az emberiséget), akiknek a léte a bolygó egészének túlélését veszélyezteti. A közvéleményben azonban inkább csak az csapódott le a gondolatból, hogy a bolygó él, sebezhető, és védelemre szorul (holott talán hatásosabb lett volna, ha azt ismeri fel az emberi társadalom, hogy őt magát kell megvédeni, méghozzá, ha közvetve is, saját magától)."

Ehhez kapcsolódik tökéletesen fanyar fekete humorral George Carlin elhunyt amerikai stand-up comedy-s egyik remek előadása. http://www.youtube.com/watch?v=8zXo7LKXs3g George Carlin_Saving the planet_HunSub

irriga | 2008. december 2. | 17:46:50

Wise!

Ebben szerintem bízhatunk:
"Az üvegházhatású gázok és más környezetszennyező anyagok szabályozatlanul növekvő mértékű kibocsátása egyre nagyobb mértékben keltette fel az embereknek a lehetséges éghajlatváltozások iránti érdeklődését. A média is hajlamos arra, hogy a várható éghajlatváltozást egyedül az emberi tevékenység rovására írja, ezért a geológiának kötelessége felhívni a figyelmet a változásokért felelős egyéb, már jól vagy kevésbé jól ismert, illetve feltételezett természetes eredetű okokra, továbbá arra is, hogy egyéb jelentős hatású, ma még egyáltalán nem ismert kiváltó okokkal is számolnunk kell."

Az energiát az alkalmazkodásra kell fordítanunk!

wise01 | 2008. december 2. | 17:12:50

Irriga! Nem állítottam olyat, hogy nincs elég élelem a Földön. Azonban véleményem szerint már most is elég vacak az étel minősége. Ugye nem nevezzük ételnek azt a májkrémet, amely saját bevallása szerint nem tartalmaz májat?
Kenyerünkben meg adalékanyagok vannak, amelyeket állítólag csak augusztus 20.-ra, a "kenyér ünnepére" hagyják ki belőle. Másfelől egy dokumentumfilm szerint az 1 napos kenyereket van ahol kidobják. (Hatásvadász jelenet 1 kamionnyi kenyérrel való leszámolásról).
Ja, és a szőlőből olyan brutális felesleg van, hogy az EU kénytelen visszafogni mesterségesen a termelést,de eközben nem fogunk jobb minőségű gyümölcslevet inni.
Ami a világ népességét illeti, most 6,7 milliárd fő, a növekedés MÉRTÉKE csökken, és nehéz felmérni, hogy mi lesz a vallási alapú népességnövekedéssel.

Amikor meg antik környezetkárosításról beszéltem, akkor meg arra az esetre gondoltam, amikor már a Róma alá tartozó kis-ázsiai folyótorkolat környékét megtisztították az erdőtől, aminek következtében a folyó torkolatvidéke elmocsarasodott. Ma kb 10 km-re van az eredeti kikötő a mai parttól, mert a hordalék feltöltődése ilyen hosszútávú hatásokkal járt.

A globális felmelegedéssel kapcsolatban is csak egy tudós becsléseit írtam le.

Ma már nem tudom, mit gondoljak. Naponta lehet a médiában egymásnak ellenfeszülő következtetéseket olvasni. Pl: A Golf áramlat megáll -> Európa eljegesedik; a sarkkör nyárra teljesen elolvad, + a Grönland jege belezúdul a tengerbe, 100 m-rel emelkedik meg a tengervíz; Napfolttevékenység következtében soha nem látott lehűlés kezdődik el, stb ...

Van tudósok által ajánlott megoldás is: kénport fellövünk az űrbe, hogy a Saturnus bolygó gyűrűjéhez hasonlót hozzunk létre; beborítjuk valami védőfóliaszerűséggel a gleccsereket; hatalmas csöveket helyezünk el a tengerben, amelyek valahogy majd eltüntetik a CO2-t, de a Népszabadságban(ha jól emlékszem) is emlegetett ötlet is ide kívánkozik, amely a CO2 Földbe pumpálásával próbálja a légkört megtisztítani, és magyar geofizikusok kutatják annak a lehetőségét, hogy Magyarországon CO2 eltüntető nagyhatalommá válhatna, amennyiben az eljárás nyereségessé válik.

Szóval a kérdésben én abszolút tanácstalanná váltam, és nem hiszem, hogy a CO2-vel kapcsolatos intézkedések bármelyike megoldás lehetne.
Mert mi lesz a korall-szirtekkel, a szaporodni képtelen békákkal, véglegesen kihaló fajokkal,IT-hulladékkal,a monokulturás termesztés veszélyeivel, stb.

Ja és majd szembenézünk az energia kontra élelem erkölcsi dilemmájával is.

A linket pedig köszönöm.

irriga | 2008. december 2. | 08:08:27

Mi történt a hozzászólókkal?

Talán ez segít:
"Jelenleg egy HŰTŐHÁZI klímaszakaszon belül egy interglaciális késői szakaszában vagyunk. Nicole Petit-Maire (2000) szerint a legutóbbi glaciális minimum átlaghőmérséklet 4,5 °C-kal volt kisebb a jelenleginél, míg a legnagyobb holocén átlaghőmérséklet 2°C-kal volt NAGYOBB a jelenleginél. A természetes tendenciának a LEHÜLÉS látszik, de az általa is kalkulált modell szerint az ipari tevékenység következtében a következő évtizedekben 1–4 °C-os globális felmelegedésre lehet számítani.

Ma még megjósolhatatlan, hogy a TERMÉSZETES LEHŰLÉS ezt a melegedést milyen MÉRTÉKig fogja csökkenteni, és – ami rendkívül lényeges – nem ismert a hőmérsékletváltozási folyamatok SEBESSÉGe.

irriga | 2008. december 1. | 19:08:21

Hol is tart a klímaváltozás tudományos háttere?

"A meteorológusokkal közösen VÉGZENDŐ elemzések eredményeként REMÉNY VAN tehát olyan összefüggések felismerésére, amelyek alapján ESETLEG többéves, talán évtizedes, ELFOGADHATÓ valószínűségű klímaváltozási prognózisok is KÉSZÍTHETŐK LESZNEK."

irriga | 2008. december 1. | 15:32:08

A magyar tudósok eredménye szerint nem a megelőzésre, hanem az alkalmazkodásra kell az erőt, energiát fordítani.

irriga | 2008. december 1. | 15:08:26

Wise!

A Föld a jelenlegi népesség dupláját is eltudja látni élelemmel.
Lásd: európai élelmiszer túltermelései válság az utóbbi 30 évben.

irriga | 2008. december 1. | 15:05:23

Mit mond a hazai tudomány?

1. Amint az a fenti áttekintésből is egyértelműen kirajzolódik, a Föld története során rendkívül erőteljes éghajlatváltozásokon ment keresztül. E változások időtartamuk szerint négy csoportba sorolhatók.

A ma felismerhető leghosszabb időtartamú változások, a melegházi és hűtőházi klímaszakaszok 106–108 évet ölelnek fel. Időtartamuk és megjelenési módjuk is erősen változó. E váltakozások következményei viszonylag jól ismertek, kiváltó okai azonban ismeretlenek, illetve e tárgyban csak feltételezésekre szorítkozhatunk.

A közepes időtartamú (104–105 év) változások – az előbbivel szemben – egyértelműen periodikusnak bizonyultak, és jól egyeztethetők a Föld pályaelemeinek (precesszió, tengelyferdeség, excentricitás) a fentiekben ismertetett változásaival. Minthogy a pályaelemek változásai számíthatóak, az ezzel összefüggésben lévő, bonyolult visszacsatolásos folyamatsor eredménye, vagyis az éghajlati változások – legalábbis minőségi szinten – ugyancsak kalkulálhatóak.

A rövid időtartamú (1–103 év), periodikusnak tetsző változások hatásai különlegesen kedvező üledékképződési körülmények között (például zavartalan, folyamatos tavi rétegsorokban) jól kimutathatók, de az okokat egyelőre csak valószínűsíteni tudjuk (például napfolttevékenység).

Az egyszeri, katasztrofális események okozói lehetnek földi (például vulkánkitörések) vagy kozmikus eredetűek (például különböző méretű kozmikus testek becsapódásai). Ezeknek az éghajlatra és az ökológiai rendszerre gyakorolt hatása (például kihalások) nagyon különböző lehet; kutatásuk ma intenzíven folyik (Racki, 1999).

2. Az üvegházhatású gázok és más környezetszennyező anyagok szabályozatlanul növekvő mértékű kibocsátása egyre nagyobb mértékben keltette fel az embereknek a lehetséges éghajlatváltozások iránti érdeklődését. A média is hajlamos arra, hogy a várható éghajlatváltozást egyedül az emberi tevékenység rovására írja, ezért a geológiának kötelessége felhívni a figyelmet a változásokért felelős egyéb, már jól vagy kevésbé jól ismert, illetve feltételezett természetes eredetű okokra, továbbá arra is, hogy egyéb jelentős hatású, ma még egyáltalán nem ismert kiváltó okokkal is számolnunk kell. Ugyanakkor a számszerű értékeket tartalmazó előrejelzésekhez szükséges lenne ismerni a kiváltó okok hatásmechanizmusát, a változások mértékét és sebességét (Bárdossy, 1996) is. E tekintetben ugyan vannak, de összességében még meglehetősen szerények az ismereteink. Ebből adódóan ma a geológiai értelemben igen rövid távú (éves, évezredes) változások csak a legfiatalabb és lényegében közel folyamatos képződés mellett létrejött üledékekben vázolhatók fel.

3. Jelenleg egy hűtőházi klímaszakaszon belül egy interglaciális késői szakaszában vagyunk. Nicole Petit-Maire (2000) szerint a legutóbbi glaciális minimum átlaghőmérséklet 4,5 °C-kal volt kisebb a jelenleginél, míg a legnagyobb holocén átlaghőmérséklet 2°C-kal volt nagyobb a jelenleginél. A természetes tendenciának a lehűlés látszik, de az általa is kalkulált modell szerint az ipari tevékenység következtében a következő évtizedekben 1–4 °C-os globális felmelegedésre lehet számítani. Ma még megjósolhatatlan, hogy a természetes lehűlés ezt a melegedést milyen mértékig fogja csökkenteni, és – ami rendkívül lényeges – nem ismert a hőmérsékletváltozási folyamatok sebessége.

4. Az emberiségnek nem a holnapi gondja ugyan, a geológia mégsem mehet el szó nélkül a mellett a tény mellett, hogy a melegházi klímaszakaszt képviselő kréta időszak idején a globális átlaghőmérséklet 10 °C-kal haladta meg a jelenlegit (16. ábra). A melegházi és hűtőházi klímaszakaszok változásainak okát és szabályszerűségét nem ismerjük, de a földtörténetből levonható tapasztalatok alapján nyilvánvaló, hogy természetes okokra visszavezethető nagymértékű felmelegedésre a jövőben is sor fog kerülni. A Föld története során fajok milliói haltak ki, miközben újak jöttek létre. Az emberi faj létezésének tartománya (fajöltője) megjósolhatatlan. Ez az ember esetében a biológiai mellett társadalmi tényezőktől, továbbá a tudomány fejlődésétől is függ. Elképzelhető, hogy az emberi faj akár további millió éveket érhet meg, „Ha istenésszel, angyal érzelemmel / Használni tudnák éltök napjait”. Ebből adódóan a pillanatnyilag már látható és gondot okozó, közvetlen előttünk állónál sokkal nagyobb mérvű változásokkal is szembesülhet az emberiség. (Erre figyelmeztet a 16. ábrán látható diagram.) Már fele vagy harmad akkora globális hőmérsékletemelkedés is, mint ami a kréta időszakban végbement a poláris jégsapka nagymérvű, esetleg teljes megolvadásához is vezethet, aminek eredményeként a tengerszint 100–200 méterrel is meghaladhatja a jelenlegi értéket.

5. A földtörténeti múlt számos speciális rétegsorában mutattak ki ma még nem ismert okok által előidézett, viszonylag rövid idejű (száz- vagy ezeréves nagyságrendű), többé-kevésbé szabályos periódus szerint ismétlődő klímaváltozásokat jelző rétegsorokat. A meteorológusokkal közösen végzendő elemzések eredményeként remény van tehát olyan összefüggések felismerésére, amelyek alapján esetleg többéves, talán évtizedes, elfogadható valószínűségű klímaváltozási prognózisok is készíthetők lesznek.


http://www.matud.iif.hu/08jun/03.html

wise01 | 2008. december 1. | 14:48:59

Kiváncsi lennék, hogy mi a civilizáció a Föld által még tolerálható szintje.
Az ókori görögök és rómaiak egész hegyeket taroltak le hajóépítés céljából. Bizonyítottan maradandó környezetkárosodást okoztak. Ókori eszközökkel.
A világ népessége kb. 100-300M fő lehetett.

Véletlenül olvasta-e valaki Bjorn Lomborg Cool It című könyvét?
IPCC adatokra támaszkodva 2 C emelkedést (átlagos) valószínűsít 2100-ra.
Érdekelne egy szakértő véleménye róla. Lomborg nem igazán népszerű állításokat fogalmaz meg. Épp olvasom, nekem elég alaposnak tűnik.
Olyannak, akinek a nézeteivel érdemes vitatkozni, még akkor is, ha nincs igaza. (Vajon kinek van igaza?)

Athanáz | 2008. november 29. | 22:52:28

Idézek:
"Nagy baj lesz." (TGM)

épészmérnök | 2008. november 29. | 13:37:09

Dodona, tévedsz. Dávid és Góliát táboráról beszélünk. Az igaz, hogy Dávid tábora időközben megnövekedett.

Bárcsak Lovelock, és a környezetvédők tévednének! Boldogan hagyom magam meggyőzni az ő állításaik ellenkezőjéről. Nosza, cáfolj.

Dodona | 2008. november 27. | 16:40:36

Nyilván itt is legalább két tábor van. Mindkét táborban pazarul megfizetett szakértők. Al Gore milliókat kaszált azzal hogy beállt pánikfelelősnek. Az ENSZ a Föld legnagyobb sóhivatala, tele ingyenélővel. Az elmúlt húsz év alatt, azért elkészült egy-két tanulmány- lásd pld. Miskolczi- akár itt is el lehet(ne) olvasni őket. Nem tud senki meggyőzni senkit, a törésvonal tőkéletes.

épészmérnök | 2008. november 27. | 14:54:43

Az ENSZ Környezet és Fejlődés Világbizottsága a Római Klub jelentése nyomán három évig dolgozott a jelentésén, amelyet 1987-ben hoztak nyilvánosságra. A könyv magyarul is megjelent. Egyik végkövetkeztetése volt, hogy ha 2000-ig nem csökkentik az országok széndioxid-kibocsátásukat a felére, akkor visszavonhatatlanul felborul a klíma egyensúlya. Emiatt hívták össze 1992-ben Rio de Janeiro-ban a világ addigi legnagyobb, és legmagasabb szintű csúcskonferenciáját, 100 kormány- és államfő részvételével. (A magyar természetesen hiányzott, a magyarok trendérzékenysége nulla). A csökkentés nem történt meg. A helyzet fokozódik. Hiába jár a szája az önjelölt vagy az ipar által pénzelt "szakértőknek", a tenger nem hallgat rájuk, hanem emelkedik. Ésatöbbi. Aki ezt a problémát, amelynél nagyobb nincsen, elhárítja magától, az felelőtlen.

A nagy társadalmi rendszerek, államok és államszövetségek, nemzetközi jog, gazdaság alkalmatlannak bizonyultak a helyzet kezelésére.

épészmérnök | 2008. november 27. | 14:44:59

Tompkins nagy harcokat vív a chilei "fejlesztőkkel" azért, hogy ne építsék tele ezeket a helyeket. Utálják nagyon, persze.

Dodona | 2008. november 27. | 14:19:49

Egy másik textilmágnás aki él-hal a túlélésért :

Douglas Tompkins, amerikai környezetvédő és üzletember ( a North Face tulajdonosa ).

"He focuses on securing large, ecologically strategic terrains (usually big water reserves) and trying to recover undeveloped and untrammeled nature. Afterwards, he legally assures the irreversibility of this procedure and donates the lands to the administrations of national parks. The idea behind this is that national treasures are best preserved if not privatized.
Today, Tompkins owns lands principally in three areas: southern Chile (Pumalín Park, Valle Chacabuco), southern Argentina (the Santa Cruz River Basin), and northeastern Argentina (Esteros del Iberá in the Corrientes Province). His total land holdings are estimated to be around 800.000 hectares, making him one of the top private land owners in the world. His land is primarily dedicated to conservation, consisting of mountain ridges, swamps, rainforests, pastures, rivers, and wide steppes."

Forrás : Wikipedia.en - Patagonia

Dodona | 2008. november 27. | 14:11:49

http://www.mapuche-nation.org/english/main/benetton/main/info.htm

"The Benetton Group is today the largest landowner in Argentina, with 900,000 hectares (an area equivalent to 900,000 football fields) in resource rich Patagonia.
With nine percent of the region's most cultivatable land, their holdings are 40 times the size of the capital city, Buenos Aires, the second largest city in Latin America."

Egy textilóriás is készül a túlélésre.








The Invisible Colours of Benetton Campaign Poster
PDF


--------------------------------------------------------------------------------

web design 2004 ©.
webdesign@inspirit.fsnet.co.uk

Dodona | 2008. november 27. | 14:03:13

Aha, Patagónia. Miért vesznek ott földet ? Mert van pénzük, netán tudják hogy csak Patagónia fog "megmenekülni" ? Ezt nevezném célirányos következtetésnek. Ha lenne pénzem, én is vennék ott földet, a csodálatos környezet miatt. De így...legfeljebb nem leszek Stallone szomszédja ( neki is vannak ott birtokai ).

épészmérnök | 2008. november 27. | 13:39:24

szentpeter, sicc, stb.
Lehet rémülten elhárítani a híreket, persze.
Sokan azonban nem ezt teszik. Készülnek a túlélésre. Csakhogy ez a túlélőmozgalom nem mozgalom, résztvevői önmagukat, családjukat mentik, nem szerveződnek. Az internet tele van a túlélés technikáit ismertető site-okkal. És ami szintén érdekes: Dél-Amerika legdélibb részén, Patagóniában mind az argentin, mind a chilei oldalon felszaladtak az ingatlanárak, főleg európaiak vásárolnak területeket. Na vajon miért? Bizonyára nem hétvégi háznak.

szentpeter | 2008. november 27. | 12:19:15

Szegény dinoszauruszok... ha tudták volna hogy a klimaváltozás okozta a kihalásukat..

Találgatunk gyerekek, és ijesztgetünk...

Dodona | 2008. november 27. | 11:42:46

Érdemes beleolvasni az "americanus" jóvoltából föltett, alábbi linkbe.
http://hps.elte.hu/zagoni/Proofs_of_the_Miskolczi_theory.htm
A tanulmány következtetései figyelemreméltók.
Más : Dubai. Elég szomorú - máskülönben jellemző ránk, emberekre - hogy ha már az ülepünk alatt dollármilliárdok buzognak, homokszigeteket épittetünk a "fölösleges" nyereségből. Lehet hogy felér egy világcsodával technikai szempontból de az is biztos, mindent elmond az emberiség empátiakészségéről.

daveszabo | 2008. november 27. | 10:19:32

Szerintem viszont Lovelock elveti a súlykot, mert egy csomó tényezővel nem számol. Pozitív visszacsatolásokról beszél, amikor a természetben sokkal inkább negatív visszacsatolások vannak. Például, ha tényleg akkora hőmérsékletnövekedés következne be, mint amennyit ő mond, akkor olyan sok víz párologna el az óceánokból, hogy állandóan esne az eső, ami visszahűtené a Földet.

Az tény hogy a Föld átlaghőmérseklete növekszik, és a széndioxid kibocsátás görbéje és az átlaghőmérséklet görbéje időben párhuzamosan fut egymás mellett.

Persze jobb félni, mint megijedni, és ezért tényleg komolyan át kell állni az egyéb energiaforrásokra, főleg az atomenergiára mivel az a legolcsóbb, és a mai technológiával 10000 évre elegendő készlet lenne (szaporító reaktorok).

De még ha a legpesszimistább forgatókönyv következne be, akkor is túlzás azt mondani, hogy kihalunk. Nézzük meg például Dubait. Sehol víz, nyáron 50 °C, még is köszönik jól vannak, és a világ központját épitik ki a sivatagban.

Pasinszki | 2008. november 27. | 09:28:25

A globális fölmelegedés körül a következőket érdemes megfontolni:
Tények:
- A Föld jégkészlete csökken
- A légkör szén-dioxid-tartalma nő
- A Föld történetében rendszeres, de rövid ideig tartó állapot a jégkorszak (jégkorszak az az időszak, amikor a pólusokat állandó jégsapka borítja)
- Az emberi faj jégkorszakban született, és él a mai napig
- Az emberi faj ökológiai lábnyoma meghaladja a bolygó méretét – a bolygó tartalékai éljük fel

Kérdések:
- Ok-okozati viszony áll-e fenn a légköri szén-dioxidtartalom-növekedés és a felmelegedés közt, vagy a két jelenség csak időben esik egybe, és a felmelegedésnek más (vagy döntően más) okai vannak?
- Várható-e az emberi populáció összeomlása?
- Ha igen, akkor az emberi populáció várható összeomlása a klímaváltozás következménye lesz-e, vagy a túlszaporodásé?
- Ha valóban várható katasztrófa, tehetünk-e ellene bármit is?

Válaszok:
- Az első kérdésre még nincs megalapozott válasz.
- A második kérdésre igen a válasz. Ha jól emlékszem, már a Római Klub Jelentése modellezte ezt a kérdést.
- A harmadik kérdésre a válasz, hogy – ha bekövetkezik – a túlszaporodás okozza az emberi populáció összeomlását. A Meadows-modellek egyértelműen valószínűsítik ezt a jelenséget. Szerintem tehát Lovelock nem veti el a sulykot, amikor a várható katasztrófáról beszél.
- A negyedik kérdésre a politikai zöld mozgalmak igennel feleltek, és receptet próbáltak rá adni. Eddig kevés sikerrel. Igaz, hogy a világ fejlett részének népessége már csökken (nem a zöld mozgalmak hatására), de az ökológiai lábnyoma ennek a régiónak is nő. Márpedig a várható összeomlást ez fogja okozni, nem az, hogy mennyi szén-dioxidot termelünk.

Dodona | 2008. november 27. | 08:04:24

Az öregúr ( sz. 1919 ) - Isten éltesse - időnként felmelegiti a kedvenc teóriáit, az alábbiban épp két évvel ezelőtt mondta ugyanezt.
http://comment.independent.co.uk/commentators/article338830.ece
Múlt évben, kissé finomitott állitásain :
http://www.world-nuclear-news.org/energyEnvironment/Lovelock_Respect_the_Earth_060709.shtml

Szóval ő a mi egyik pánikfelelősünk. Szerintem Gyurcsány a hibás ezért is. Lol

Dodona | 2008. november 27. | 07:52:22

Vannak ellenvélemények is.

http://www.americanthinker.com/2008/11/global_warming_bring_it_on.html

Americanus | 2008. november 27. | 07:33:55

itt megvan, ujra fel lett teve:

http://hps.elte.hu/zagoni/Proofs_of_the_Miskolczi_theory.htm

Americanus | 2008. november 27. | 07:31:06

hoppa, toroltek a .pdf dokumentet, ..na ez erdekes, 3 hettel ezelott meg fenn volt.

Americanus | 2008. november 27. | 07:28:05

Egy nagyon fontos (talan a legfontosabb) tanulmanyra szeretnem felhivni a figyelmet. Magyartol szarmazik, a NASA-nak dolgozott, de ott hagyta oket, mert ezzel tuntetett a korrupcio ellen. (a penz beszel a NASA-bol, nem a tudomany.

Tessek megtekinteni, ennel jobb irast meg magyarazatot nem talalsz a "global warming"-ra: (kell hozza .pdf olvaso)

http://hps.elte.hu/zagoni/idojaras2004_Vol108_No4.pdf

Itt a cikk (angol)

Greenhouse effect in semi-transparent planetary atmospheres by Miskolczi - a review
http://landshape.org/enm/greenhouse-effect-in-semi-transparent-planetary-atmospheres-by-miskolczi-a-review/


(Az uveghaz hatas egy fel-atteszesu bolygo atmoszferakon - Miskolczi elemzes)

vakablak | 2008. november 27. | 01:14:36

Az emberiség keresztülment már egy pár nagyobbacska próbatételen, és eddig mindig azt bizonyította, hogy ha kell, a jég hátán is megél. Most sem lesz ez másképp. A Föld rendszerei - ideértve a klímát is - meglehetősen bonyolultak, semmiképpen sem statikusak. A földtörténet során voltak már durva változások, amiket a bioszféra rendre károsodás nélkül átvészelt, ill. az ilyenek után maradéktalanul regenerálódott. Csak a pimaszul fiatal homo sapiens történetében is előfordult már legalább egy jelentős jégkorszak, amikor is a klíma a maitól sokkal extrémebb módon különbözött annál, mint amekkora változást akár a pesszimista jóslatok is előrejeleznek a mostani állítólagos "klímakatasztrófa" eljövetele alkalmából. Mégis, az emberek akkor sem pusztultak ki (sőt), pedig a létező legprimitívebb eszközeik voltak, és össze sem tudták hangolni a tevékenységüket.

Csak a bolond hiszi, hogy a világot nekünk teremtették. Mi itt csak megtűrt vendégek vagyunk egy olyan házban, aminek a szabályait nem csak hogy nem mi alkottuk, de még csak nem is értjük őket igazán. Még ahhoz is kevesek vagyunk, hogy komolyan tönkretegyünk valamit. Ha az ember eltűnne erről a világról, akkor alig pár százezer év múlva a mostani civilizációnk nyomait is maradéktalanul eltüntetné a természet, ami köszöni, jól van akár velünk, akár nélkülünk. Ez a Gaia-dolog is roppant félrevezető. Metaforának vagy vicces segédfogalomnak jó, de súlyos tévedés azt gondolni, hogy a bioszféra valóban egy komplex élőlény, mert ha annak véljük, akkor menten elkezdünk tudatot, tudatosságot, akaratot is tulajdonítani neki, márpedig a bioszférának legfeljebb sajátosságai vannak, de akarata, tudata nincs, nem is volt, és nem is lesz.

Az emberek jönnek-mennek, születnek, meghalnak, és/de nincs alanyi joguk az élethez. Ha Lovelocknak igaza volna (szerintem egyébként nincs, de ez most mindegy), akkor ebbe a klímaváltozásba sokan egy picit korábban belehalnának annál, mint amennyi idejük ideális körülmények között hátra volna. Ez persze pech. De a természetben nincs "jog", csak törvényszerűségek, hatások és következmények. Egyébiránt pedig olyan szabály sincs, hogy márpedig a Földön ennyi vagy annyi milliárd embernek muszáj tudni élni. Eddig ilyen vagy olyan szabályok és ilyen vagy olyan körülmények voltak, most pedig tessék szépen emelt fővel elfogadni, hogy a szabályok és a körülmények hamarosan (esetleg) megváltoznak. Alkalmazkodunk vagy elpusztulunk, csak e kettő között lehet választani, de lehet hogy még e kettő között sem.

Ehhez már csak két örökbecsű idézetet a Galaxis útikalauz stopposoknak c. remekműből:

1) Losing your planet isn't the end of the world
2) Don't panic

valaki | 2008. november 27. | 00:31:30

Kedves sicc2 a harang érted is szól! sokkal nagyobb a baj, mint azt gondolnád, gondolnánk. Én Aberdeen-ben élek, ma +12 fok volt, két nappal ezelőtt 2o centis hó és O fok, de ha jól tudom, otthon ennél sokkal nagyobbat ugrik éppen most a hőmérséklet. Szerinted ez csak hisztéria? Én még úgy nőttem fel, hogy gyerekként méteres hóban is tapostam, a lányom már a 1o centinek is örül.
Skóciában egyes tengerparti települések már tervezgetik, hogy az esetleges tengerszint emelkedésnek milyen hatásai lesznek. Tudod, csúnyán néz ki, amikor egy korábban jelentéktelen patak mentén betör a tenger egy békés városba.

sicc2 | 2008. november 26. | 22:33:50

Kiváncsian várom, hogy mikor lesz vége ennek a média által masszívan támogatott tömeghisztériának - értsd klímaváltozás.

Eddig az alábbiakat kellett türelmesen végigvárnunk:

- Világvége
- Meteorit becsapódás
- Madár influenza
- UFO-k
- Nostredamus jóslatok
- Atomháború
- III. világháború
- HIV

A valóság pedig az, hogy nincs klímaváltozás. 60 éve tudják a meteorológusok, hogy lesznek enyhe hőmérsékletbeli kilengések, és ennek lesznek látható, tapasztalható jelei. Semmit nem tehet az ember ezügyben - sem ellene, sem mellette.

Ez mind-mind a pénzről szól. Balhé, üzlet, sok-sok pénz.
Ha a NOL mértékadó lap akar maradni, akkor le kellene szállnia erről a témáró (is) mert iszonyúan gusztustalan, lenéző, hogy ilyen szart akar a torkunkon letolni!

vakablak | 2008. november 26. | 22:27:06

Hosszas megfontolás után úgy döntöttem, hogy holnaptól csak feleannyiszor veszek majd levegőt, mint amennyiszer egyébként jólesne. Azt is csak rossz lelkiismerettel.

nane nane | 2008. november 26. | 21:58:28

Mester 53: Köszi!

Mester53 | 2008. november 26. | 18:05:38

A könyv nyolc fejezete elolvasható:

http://www.earth-policy.org/Books/intl.htm


HUNGARIAN (Plan B 3.0)

electronic only: Preface and Chapter 1
Chapter 2;Chapter 3;Chapter 4; Chapter 5; Chapter 6; Chapter 7; Chapter 13

Mester53 | 2008. november 26. | 17:40:43

Mozgósítás a civilizáció megmentésére

Lester Brown a modern környezetvédelmi mozgalom egyik legjelentősebb alakja. Az utóbbi 30 évben a környezet állapotával és gazdasági fejlődéssel kapcsolatos trendeket követte nyomon. 1975-től 2001-ig a független intézetként alakult Worldwatch Institute (Világfigyelő Intézet) vezetője volt, és 1984-ben indította el az évente megjelentetett ‘A világ helyzete” című sorozatot. Ezeket a beszámolókat mintegy 30 nyelvre fordították le, és a mai napig a környezetvédelmi mozgalmak bibliájának tekintik őket. A Washington Post szerint a szerző a “világ egyik legbefolyásosabb gondolkodója.” Lester Brown 2001 májusában alapította meg az Earth Policy Institute (Földpolitika Intézet) nevű szervezetet, amelynek az a célja, hogy felvázolja az ökológiai szempontból fenntartható fejlődés stratégiáját.

Lester Brown legújabb munkájának (Lester Brown: Plan B 3.0: Mobilizing to Save Civilization, W. W. Norton Co., New York, London, 2008) első fejezetében arról tudósít, hogy 2007 nyarán az északi- és déli-sarki jég olvadása felgyorsult. A késő nyári jégtakaró évente mintegy 7-8%-kal csökken a globális felmelegedés következtében, s ennek alapján az eddigieknél sokkal korábbra, 2020 nyarára várják az északi-sarki jég elolvadását. Grönland jege is gyorsan olvad, és ennek hatására a tengerek vízszintje hét méterrel emelkedhet. Ha a Nyugat-Antarktisz jege is eltűnik, és sok tudós véli úgy, hogy ez még a grönlandi olvadás előtt megtörténhet, akkor ez további öt méterrel fogja megemelni a tengerek vízszintjét, és ebben az esetben egy amerikai kutatóintézet számításai szerint 600 millió menekültre lehet majd számítani.

Közelít a katasztrófa, és vészesen fogy a rendelkezésre álló időnk. Az utóbbi néhány évtizedben egy sor globális probléma alakult ki. Évről-évre nő a teljes káoszba és zűrzavarba hulló és működésképtelenné váló államok száma, amelyekben a lakosság túlnépesedése is hatalmas problémát jelent.

A globális problémák nagyrészt a gazdaság és népesedés robbanásszerű növekedéséből fakadnak. 1900 óta a világ össztermelése húszszorosára nőtt, a világnépesség pedig négyszeresére. A világgazdaság 2007-ben elért növekedése önmagában akkora, mint az 1900-es év teljes termelése.

„Napjainkban a természeti rendszerekkel szembeni terhelés a becslések szerint 25%-kal haladja meg ezen rendszerek fenntartható és hasznosítható kapacitását. Ez azt jelenti, hogy szükségleteinket a Föld természeti kincseinek felemésztésével elégítjük ki, és ezzel utat nyitunk a hanyatlásnak és összeomlásnak.” A baj az, hogy a politikusok még mindig a piaci információkra alapozzák a döntéseket. „A piac sok szempontból tökéletes intézmény, hiszen olyan hatékonysággal allokálja az erőforrásokat, amelyre semmiféle központi hatóság nem képes, és könnyedén létrehozza a kereslet és kínálat egyensúlyát.” Mégis a piaci mechanizmusok nem tudnak pontos és a döntéseket orientálni képes információt adni, mert az árak nem reális árak, és nem tükrözik a környezetszennyezésből fakadó közvetett károkat.

A növekedés hagyományos modelljét, a fosszilis energiahordozókra és a pazarló fogyasztásra építő gazdasági modellt, a világ fejlődni akaró része már nem veheti át, mert ez rettenetes ökológiai következményekkel járna. Kína jól példázza, hogy az eddig járt út már nem folytatható. Még abban az esetben sem, ha az utóbbi évek 10%-os növekedése évi 8%-ra mérséklődik. Kína az egy főre jutó éves fogyasztásban 2030-ig utol fogja érni Amerikát. Ez viszont akkora terheléssel jár, amit a Föld ökológiai rendszerei már nem bírnak ki. Ha igaz, hogy Kína számára nem járható a fejlett Nyugat útja, akkor ez a fejlődő világ többi országára is vonatkozik.

A világ, vallja Brown, új kihívás előtt áll: olyan gazdaságot kell létrehoznia, amelynek energiaszükségletét túlnyomó részben megújuló energiaforrásokból fedezik. Az átállásnak eddig soha nem látott sebességgel kell megtörténnie.

Lester Brown frissen megjelent műve az egész bolygóra kiterjedő, átfogó cselekvési terv, amely arról szól, hogy hogyan lehet megállítani és visszafordítani a mára már veszélyessé vált folyamatokat. A cselekvési terv négy legfontosabb célkitűzése: a klímaváltozás megállítása, a népességnövekedés leállítása, a szegénység elleni harc és a Föld ökológiai rendszereinek helyreállítása.

A B-terv alternatívát vázol fel az eddig zajló gazdasági fejlődéssel (az A-tervvel) szemben. A könyv korábbi változatának alcíme (Hogyan mentsük meg a bajba jutott bolygót és civilizációt) megváltozott. Az új alcím: Mobilizáció a civilizáció megmentéséért.

Lester Brown álláspontja szerint a környezeti katasztrófa már csak akkor kerülhető el, ha 2020-ig 80%-kal csökken a szén-dioxid kibocsátás. (A szerző hangsúlyozza, hogy a B-tervben felvázolt cselekvési terv nem azzal foglalkozik, hogy jelenleg mi a reálisan megvalósítható a politika területén, hanem azzal, hogy mit kell tenni a civilizáció megmentéséért.) A kívánatos célok akkor érhetők el, ha növeljük az energiafelhasználás hatékonyságát, kifejlesztjük a megújuló energiaforrásokat és a szén-dioxid megkötése érdekében hatalmas erdősítési programokba kezdünk. Brown szerint az energiapolitikai fordulathoz rendelkezésre állnak a szükséges technikai ismeretek, csak eddig még nem alakult ki a kellő politikai elszántság a határozott klímavédelmi intézkedésekre.

Bár az előrejelzések szerint a világ energiafelhasználása 2006 és 2020 között 30%-kal fog nőni, mégis azonos mennyiségű, energiahatékonyság növekedéséből fakadó megtakarítást lehetne elérni.

2008-ban a világ elektromosáram-szükségletét 66%-ban fedezték meg nem újuló energiaforrásokból (szén 40%, kőolaj 6%, földgáz 20%), 15%-át nukleáris energiából, 16%-át vízienergiából és 2%-át egyéb megújuló energiaforrásból.

A szén elégetéséből származik az áramtermelésből származó emisszió 70%-a, ezért az első és legfontosabb feladat az áramfogyasztás olyan mértékű csökkentése, hogy ne kelljen már újabb széntüzelésű erőműveket építeni. Az energiafelhasználás hatékonyságát növeli a hagyományos égők betiltása, és háztartási gépek energiafogyasztási előírásainak megszigorítása. Eljött az ideje, fejtegeti Brown, az egész világra kiterjedő energiahatékonysági szabványok kidolgozásának. Az energiafelhasználás hatékonysága jelentősen növelhető az építési szabályok szigorításával és a régi épületek felújításával. A városi közlekedés megszervezése is új megközelítést igényel. Növelni kell a tömegközlekedés és a kerékpár szerepét, csökkenteni kell a teherautóval történő szállítást, és ezzel párhuzamosan növelni kell a vasúti szállítás és a városok közötti forgalomban használt szupersebességű vonatok szerepét.

A szerző szerint az amerikai energiahatékonyságot az is javítaná, ha az ország 12 esztendő alatt fokozatosan az európai szintre emelné az üzemanyagokra kivetett adót, és fokozatosan szigorítaná a gépjárművek üzemanyaghatékonysági normáit. Brown javasolja, hogy a szén-dioxid kibocsátásra tonnánként 240 dolláros adót vessenek ki.

A szerző érdekes elemzésben mutat rá arra, hogy a legutóbbi időkben sok szempontból kérdésessé vált bioetanol programokkal nem lehet sikeresen küzdeni a klímaváltozás ellen. (Ha a gabonából vagy kukoricából egyre nagyobb mennyiségben üzemanyag készül, akkor hamarosan az előtt a dilemma előtt fogunk állni, hogy a gépjárműveket üzemeltessük-e, vagy az éhező embereknek adjunk-e enni, hiszen a termelők jobb árat tudnak majd elérni, ha a gabonatermésüket az etanolgyártóknak adják el. „Ha gabona fűtőnyagértékként való hasznosítása nagyobb jövedelmet biztosít, mint az élemiszerként történő felhasználása, akkor a piac ezt az árut egyszerűen átrakja az energiagazdaság területére. A most kialakuló verseny a világ 860 millió személygépkocsi-tulajdonosa és a világ legszegényebb 2 milliárd embere között az emberiség számára eddig ismeretlen terület volt.”) A jövő a szél- és a napenergiáé, és egyes országokban (a szerző itt Magyarországot is említi) a geotermikus energia is jelentős szerepet játszhat.

Texas állam kormányzata jelenleg egy hatalmas szélenergiaprojekt megvalósítását szorgalmazza, melynek eredményeképpen annyi energiát termelnek majd, amennyit 23 szénerőmű üzembehelyezésével lehetne előállítani.

Brown felteszi a kérdést, hogy vajon Amerika elég gyors tud-e majd lenni a szélenergia elterjesztésében. A válasz a szerző szerint: igen. Éppúgy ahogy az információs forradalom az utóbbi két évtizedben szinte a felismerhetetlenségig megváltoztatta a világot, pontosan úgy fogja ezt végrehajtani az energiaforradalom.

Míg az információs forradalom hajtóereje a technikai fejlődés és a piac volt, az energiaforradalomnak az előbbi erőkön kívül az a felismerés is lendületet ad, hogy civilizációnk fennmaradása nem csupán magától az energiaforradalomtól függ, hanem attól is, hogy képesek vagyunk-e ezt a változást egy háborús mozgósítás sebességével megtenni vagy sem.

Le kell állítani a szénerőműveket. Az erők hatalmas mozgósításával 1,5 millió, egyenként 2 megawattos szélturbinát kell az országnak felépítenie. A második világháború idején Amerika hónapok leforgása alatt átállt a fegyvergyártásra, és most ugyanilyen erőmobilizációval kell megszabadulnia a fosszilis üzemanyagoktól. A szélkerekeket futószalagon is elő lehet majd állítani. A korábban már leállított autóipari termelőkapacitások elégségesek lehetnének ahhoz, hogy le lehessen gyártani a B-terv szerinti, szükséges számú szélturbinát.

A szerző sietve nyugtatgatja honfitársait: nem kell majd lemondaniuk a gépkocsik használatáról. Az újonnan gyártott hibrid meghajtású gépjárművek üzemeltetését nagyrészt alternatív energiaforrásokból nyert energiával kell megoldani. Brown amellett érvel, hogy a környezetszennyező tevékenységekre kivetett magas adók segítségével váljon érzékelhetővé a piacon is, hogy a fosszilis üzemanyagok használatának mi is a valódi költsége. Ezen adóemelésekkel egyidőben azonban–vallja Lester Brown–csökkenteni kell a munkajövedelmek adóterhét.

A szerző szerint minden technikai adottság megvan ahhoz, hogy a szükségesnek tartott energiaforradalom megtörténjen. Most már csak politikai akarat kérdése, hogy a változás tényleg bekövetkezhessen.

A stanfordi egyetem kutatócsoportja megállapította, hogy a Földön rendelkezésre álló szélenergia egyötödét hasznosítva a világ jelenlegi energiafogyasztásánál kétszer nagyobb mennyiségű áramhoz tudnánk jutni. Az amerikai Energetikai Minisztérium szerint csupán három szélben gazdag állam (Észak-Dakota, Kansas és Texas) annyi hasznosítható szélenergiával rendelkezik, amelyből Amerika teljes energiaszükségletét ki lehetne elégíteni. Az ország tengerpartjai közelében felállított szélerőművek az USA elektromosáram-fogyasztának 70%-át tudnák megtermelni.

Brown egy nyugat-európai kutatócsoport eredményét is ismerteti: ha Európa tényleg hasznosítaná a tengerpartjai mentén rendelkezésre álló szélenergiát, akkor ebből 2020-ig fedezni lehetne a kontinens áramszükségletét.

A szerző a napenergiának is nagy szerepet szán, hiszen ez az energiaforrás többek között azt is lehetővé teszi, hogy a harmadik világ elektromos hálózattól messze eső területein is legyen energia. Sőt az alternatív energiaforrások számtalan háztartásnak szolgáltathatnak energiát anélkül, hogy szükségessé válna a nagyméretű energiahálózatok kiépítése. Hamarosan azok a tervek is valóra válhatnak, amelyek szerint az Afrika északi részein termelt napenergiát vezetékeken juttatnák el Európába.

Maximálisan egyet lehet érteni a szerzővel: „Míg a fosszilis energiahordozók az energiaellátás globalizálódását segítették, az átállás a megújuló energiaforrásokra a helyi szintre helyezi vissza az energiagazdaságot. Arra számíthatunk, hogy a klímaváltozással kapcsolatban növekvő aggodalom, az emelkedő olajárak, továbbá a fosszilis energiahordozók elégetésének közvetett költségeit tükröző adórendszer lesznek az energiapolitikai váltás fő hajtóerői.”

A könyv nagy erénye, hogy világossá teszi: nem elégséges csak a szűk értelemben vett környezetvédelmi célok megvalósítására koncentrálni. Brown idézi Jeffrey Sachs, a Columbia Egyetem professzorának véleményét: „A jelenlegi helyzet tragikus iróniája az, hogy a gazdag országok annyira gazdagok és a szegények annyira szegények, hogy az előbbiek nemzeti össztermékének kevesebb, mint 1%-a az elkövetkező évtizedekben elegendő lenne arra, hogy a világ összes szegény gyermeke számára biztosítani lehessen az alapvető egészségügyi és oktatási szükségleteket, s erre az emberiség eddigi történetében még nem volt példa.”

A népességnövekedés ütemének folyamatos csökkentésére is szükség van ahhoz, hogy a globális társadalom az egész világon biztosítani tudja állampolgárai részére az alapvető egészségügyi és oktatási szolgáltatásokat. A társadalmi és környezetvédelmi célok megvalósítása évente körülbelül 160 milliárd dollárba kerülne, ami a jelenlegi amerikai katonai költségvetés egyharmada vagy a világ teljes katonai költségvetésének egyhatoda.

Lester Brown szerint „már nincs idő az évekig tartó tárgyalásokra, majd további évekre egy újabb nemzetközi szerződés ratifikálására.” Minden azon múlik, vallja a szerző, hogy az egyes nemzetek politikusai azonnal megteszik-e azokat a lépéseket, amelyek 2020-ig elvezetnek károsanyag kibocsátás 80%-os csökkentéséhez. Ha ez nem sikerül, katasztrófába sodródik az emberiség. A szerző az amerikai National Public Radio-nak adott interjújában is kifejtette, hogy a globális felmelegedés okozta környezeti válság mára már annyira súlyossá vált, hogy az egyes államoknak külön-külön azonnal kell lépéseket tenniük. Lester Brown Új-Zéland példáját említette, ahol nem várnak a bizonytalan kimenetelű nemzetközi tárgyalások eredményére, hanem tovább növelik a megújuló energiaforrások szerepét: Az ország a megújuló energiaforrások részesedését a villamos energia előállításában a már jelenleg is magas 70%-ról 2020-ra 90%-ra emeli. 2040-ig felére fogják csökkenteni a gépjárművek üzemanyagfogyasztását, és hatalmas erdősítési programba kezdenek. Új-Zéland a gyors cselekvés mellett döntött: nem mondta azt, fejtegeti Lester Brown, hogy akkor teszi meg ezeket a klímavédelmi lépéseket, ha Ausztrália is cselekszik, vagy ha Amerika is hasonló intézkedéseket hoz.

Lester Brown: Plan B 3.0: Mobilizing to Save Civilization, W. W. Norton Co., New York, London, 2008

daveszabo | 2008. november 26. | 15:58:31

Ilyen marhaságot még életemben nem hallottam:

"Ha csupán azt a szén-dioxid-mennyiséget nézzük, ami a lélegzéssel kerül a levegőbe, már az is a teljes kibocsátás negyede, jóval több, mint amit például a légiforgalom okoz. Nem mondhatjuk az élőlényeknek, hogy ezentúl tartsák vissza a levegőt."

A mi szén-dioxid kibocsátásunk a növények által megkötött szénből származik (cukrok). Ha mi nem lennénk akkor ez a szénmennyiség ugyanúgy visszakerülne a légkörbe, csak nem rajtunk keresztül, hanem a növények lebomlásával.

Csak a fosszilis szén a probléma, mivel az eddig a föld alatt volt, most pedig a légkörbe kerül.

vakablak | 2008. november 26. | 15:37:17

Fusson, ki merre lát. :)

nane nane | 2008. november 26. | 12:55:16

Hát, meg is érdemeljük a sorsunkat. Így túlszaporodni, és így szétcseszni ezt a gyönyörű bolygót - ez nem maradhat következmények nélkül

retas | 2008. november 26. | 12:47:59

sssh