pampalini20 | 2010. június 1. | 22:45:54

Moderálási alapelvek- komment törölve -

József42 | 2010. március 11. | 07:34:57

Remélem ezt megnézitek:
http://www.piarista.hu/system/files/A_nemek_forradalma.pdf

adamant | 2010. március 9. | 09:48:46

Gaspar | 2010. március 9. | 09:09:16

"Mégis, mit nevezel a férfi és a nő feladatainak?"

(Tegnap már elment a kedvem válaszolni, mert számomra ismeretlen okból kitöröltek.)

Röviden, hátha átmegy: a XXI. században már nem az az alapkérdés, hogy mik a fö nöi és férfi feladatok és a cikk sem ezt a kérdést sugallja.
Az orientációval, a viselkedés formával, az életben a felnötté válás után kitüzendö célokkal ill. céltalansággal van igazán bajom.
Örömmel látom, hogy egy nönél gyermekenkét az elsö 3 évet ön is fontosnak tartja, hogy a mama otthon legyen. Ez így is van rendjén, ezalatt az elsö három év alatt viszont a mama tökéletesen elindíthatja gyermekét (fiát fiúként, lányát lányként) a külvilágba (óvoda, iskola), mert a szülöi példamutatásnál erösebb tanítási eszköz nincs. (Persze ez akkor igaz, ha az a példa egészséges és pl. nem két azonos nemü akarja eljátszani papa és mama szerepét.)

Ma már a nök ettöl az elsö pár évtöl eltekintve valóban szabadok (hátha még az általam a társadalmi elismertségböl hiányolt nagyszülök is nagyobb szerepet kaphatnának) így pár évet leszámítva müködhet az önmegvalósításuk.
Üdv "A"

Gaspar | 2010. március 9. | 09:11:21

Elnzést, lemaradt:

A nyugati polgári társadalomra peidg nem kellene hivatkozni, mert ebből a szempontból, és sok más szempontból is, a magyar társadalom mentalitása sokkal inkább keletinek, mint nyugatinak tekinthető. Elég megnézni az idei nőnap alkalmából készült Eurostat felmérést.

Gaspar | 2010. március 9. | 09:09:16

Józsf42,

Mégis, mit nevezel a férfi és a nő feladatainak? Persze a gyermekszülésen és a szoptatáson kívül.

Egyébként egy dologban teljesen egyetértek veled, és épp ezt szerettem volna mondani az afrikai példával (amit szintén nem értettél meg).
A férfi-női munkamegosztás nem valamiféle természeti törvényekre vezehető vissza, hanem szerintem is társadalmi okoknál fogva alakult ki - ami azt illeti, mai formájában nem évezredekkel ezelőtt, hanem a XIX: században - , mely társadalmi körülmények ma már nem állnak fenn.

Szemben a néhány évszázaddal ezelőtti 37 éves átlagéletkorral, ma az átlagéletkot 75 év. Gyakorlatilag nincs gyermekhalandóság, ma már nem kell 10 gyereket szülni ahhoz, hogy 3 életben maradjon. Ma már a legtöbb munka munka ellátásához nem kell fizikai erő. Nem is háborúzunk, ami tudvalevőleg a férfiak "feladata" volt.
MIndebből következően az általad liberális scifinek nevezett jövő gyakorlatilag itt van, ebben élünk.

Ma egy nő, aki két gyermeket szül és mindekettővel otthon marad 3 évig, legfeljebb 6 évet szán erre a számára várható 75 évből. Mégis, szerinted mit csinál a fennmaradó 69 évben?
Tekintve, hogy ma már gyakorlatilag ugyanolyan szabadon mozog, mint egy férfi, hiszen nem kötik az otthonhoz egész nap a gyerekek 30 éven keresztül.
Természetesen nem vitatom, hogy a gyerekekkel akkor is foglalkozni kell, amikor hazajönnek az óvodából vagy az iskolából, no de ezt megteheti az apa is (mint ahogyan az egyéb feladatokat is).

József42 | 2010. március 9. | 04:20:02

Gaspar | 2010. március 8. | 12:35:37
"Egyébként számomra a végletekig hangsúlyozott férfiasság vagy nőiesség inkább nevetséges, amivel az illető valószínűleg kompenzálni akar valamit."

Kissé elcsépeltnek és elkoptatottnak gondolom ezt a frázist. Ez már ilyen egyszeri bölcsészek konyhapszichologizálásáv vált, amit kitűnően alkalmaznak, mint érzelmi zsarolást. Ellenzed a homoszexuális-lobbit? Látens "meleg" vagy! Nagy autód van? Kicsi a péniszed!
Ugyan már! Ezt a frankfurti iskola által terjesztett ostoba képlet nem más, mint egy az érvelést megsprórolására bevezett gumicsont. Arra szolgál, hogy a konzervatív vitapartnert egy ilyen primitív személyeskedésbe taszítsa: "te csak azért mondod, ezt MERT kompenzálsz valamit". Kompenzál, hehe.
És akkor jöhet a lesajnáló, ál-megértősdi játék...

József42 | 2010. március 9. | 04:16:22

Gaspar | 2010. március 8. | 12:35:37

Már megint a vitapartner lehülyézése. Ugyan szerinted mi az, amit én nem vagyok hajlandó megérteni? Amiről te beszélsz az egy érdekes társadalmi kísérlet. Lehet róla írni scifit, ilyen gondolatokat, amik arról szólnak, hogy lehet-e a létező, működő vilűgműködéstől drasztikusan eltérő társadalmat futtatni egy rakás film is születt. Gondoljunk csak a Szexmisszió című klasszikus lengyel filmre. :)

Ahogy annak idején a kommunisták, ma a vadliberálisok kürtölik: "Holnapra megforgatjuk az egész világot!"

Hogy mire akarok kilyukadni? Amiről ezek beszélnek egy buta scifi. Ennyi erővel miért nem próbáljuk meg újra a kommunizmust? Hátha most működne! Nem, nekem a józan paraszti eszem azt mondja, hogy nem kell társadalommérnökösködni, és "felülről" összekeverni azt, ami működik.

Amit Afrikáról írsz, arra meg azt mondom csak úgy Horn Gyulásan, hogy na és? Afrika egy-egy zugaiban még a kannibalizmus is előfordul, aztán beszélhetünk még a gyermekházasságokról, és még egy rakás szép dologról. Ezeket a "vívmányokat" miért nem akarod importálni? Nem gondolod, hogy a mi nyugati polgári modellünk kicsit sikeresebb, mint fekete-Afrika törzsei?

Amiről te beszélsz: lehet, hogy fizikai a férfiak és a nők el tudják látni egymás feladatait, azonban nem gondolod, hogy az, hogy így alakult nem csak a puszta véletlen műve? Ha ateista volnék, akkor is azt mondanám, hogy van valami világot elrendező elv, ami a spontán folyamatokat mindig egy irányba mozd

kations | 2010. március 8. | 23:47:05

Biztosan nagyon konzervatív vagyok de a nemi szerepek összemosása tudtommal komoly társadalmi problémákhoz vezethet. A nemek közötti egyenlőség az egyenlő közéleti lehetőségekre és az egyenlő munkáért egyenlő bért elvekre vonatkozzon. Ne a magánéletre.
A modern társadalomban a testi erő fontosságának utóbbi 50-100 éves elhalványodása nem jelentheti a millió éves evolúció (és az abból következő) férfi vagy női szerepeinek azonnali elhagyását. A férfinek férfiként, a nőnek nőként kell magát felfogni és akként viselkedni. Különben baj lehet családi és társadalmi szinten is. Lásd mennyire ragaszkodnak a nők az elavult nőnap ünnepléséhez. Éppen ma. Pedig egy álszent és igazából nőellenes ünnep.
Amúgy férjként napokig pelenkáztam elsőszülött lányunkat miután végre hazahozhattuk a klinikáról. Pedig sosem babáztam azelőtt.

NolZoz | 2010. március 8. | 15:28:11

Moderálási alapelvek- komment törölve -

adamant | 2010. március 8. | 13:53:42

T. Moderátor, szíveskedjék megmagyarázni, hogy melyik szó volt az, amely nem bírta el a nyomdafestéket !?
"A"

adamant | 2010. március 8. | 13:52:29

Gaspar | 2010. március 8. | 12:35:37

T. Gaspar, nagyon cselesen fogalmazott, így azt mondom világos igaza van, hiszen tucatszámra lehetne a példákat sorolni (nöi fordrások férfiak, Michellin csillagos szakácsok férfiak, nök traktort vezetnek és repülögépet). Ezzel nincs is probléma.

Amit itt többen is határozottan állítottunk, hogy magában a sztereotípiákban sem szükséges, hogy alapvetö változás álljon be. A nö maradjon a gyermeknevelés jelképe (ha úgy tetszik egy kislány gyerek korától készüljön erre a szerepre), a férfi a katonáskodásé.
Nem kell egy férfinek sem a machot játszani, de aztán nök egyáltalán ne játszák ezt a szerepet. Ha egy apuka, nagypapa be tud pelenkázni és meg tud etetni egy csecsemöt, az nagyon helyes és dícséretes, de ne ez legyen a példa fiatal generáció elött. Az legyen, ha szükség van rá a papának is segíteni kell, de alapvetöen azt a mamák végzik és végezzék (szintén az esetek többségében sokkal nagyobb melegséggel, figyelemmel nöies "puhasággal", mert a papák mindíg karcosabbak maradnak).
Ennyi. Nem több és nem kevesebb, így nyugodtan játszat egy fiúcska is babával, de szándékosan ne MI adjuk a kezébe a babát.
"A"

Gaspar | 2010. március 8. | 12:35:37

József42,

Aki nem akar semmit megérteni és semmin elgondolkozni, azzal nem is lehet vitatkozni.

De hogy világosabb legyen, és erről szól a cikk is, természetesen nem a férfi és a nő közötti biológiai különbségekről van szó.
Ezt nem akarod megérteni, vagy úgy teszel, mintha nem akarnád megérteni.

Arról van szó, hogy számos nemi sztereotípia ezekkel a biológiai különbségekkel nem magyarázható.
Ilyen sztereotípia például a reklámok által sugallt állandóan tisztogató, WC pucoló anyuka vagy a nőfaló, kigyúrt, sportkocsival száguldó macsó.
De kevésbé eltúlozva egyszerűen annyit jelent, amit mindannyian pontosan tudunk, hogy a nők gyakorlatilag minden munkát képesek ugyanolyan jól elvégezni, mint a férfiak - kivéve a komoly fizikai erőt igénylő feladatokat, no de ezek manapság egyre kevésbé gyakoriak - ugyanolyan jól tudnak boldogulni az életben, a férfiak pedig - természetesen a szülés és a szoptatás kivételével - ugyanolyan jól képesek például főzni vagy vasalni, mint a nők, sőt, horribile dictu, némelyik kisgyerekekkel is szeret foglalkozni, és néhanapján sírva is fakad.

Veled elelntétben nem hiszem, hogy a nemi szerepek többsége (hangsúlyozom,a többsége, nem pedig mindegyik kiétel nélkül) makacs tény lenne, lásd lentebb, amit Afrikáról írtam.

Egyébként számomra a végletekig hangsúlyozott férfiasság vagy nőiesség inkább nevetséges, amivel az illető valószínűleg kompenzálni akar valamit.

József42 | 2010. március 8. | 12:01:45

Jól nézünk már ki, hogy bizonyításra szorul, hogy a férfi az férfi, a nő pedig nő. Ennyi erővel bizonyítsd be, hogy az ég kék, he...!
A bizonyítás terhének labdája annak az oldalán pattog, aki mindenféle fedezet nélkül kívánja felbolygatni egy évezredes stabil rendet.

Nem kéne tompaagyúnak minősíteni az ellenfelet. Konzervatívnak többféle okból lehet lenni. Lehet megszokásból, és tudatosan is. De ugyanígy ez a liberalizmusra is igaz. Ne mond, hogy nincs egy rakás divat-, megélhetési-, divatliberális, akinek annyi az egész "ne mondja meg nekem senki, hogy".

Szerintem a tradícionális nemi szerepek nem "sztereotípiák", hanem makacs tények, pláne nem abban a negatív konnotációban, ahogy a liberálisok hangsúlyozzák.

Gaspar | 2010. március 8. | 11:23:48

József42,

Csakúgy, mint elelnfeleik, akik kinyilatkoztatott igazságokat hangoztatnak érvek nélkül, mint például: a férfi legyen férfi, sé a nő legyen nő... és hasonlók.

Egyébként pedig miféle érvekkel lehetne meggyőzni egy csomó tompaagyú, előítéletes, ostoba embert?

A liberalizismut pedig nem kellene összekeverni sem a baloldallal (egyes nyugat-európai országokban kifejezetten a jobboldalhoz kötik), de főleg nem a magyar SZDSZ-szel.

Általában véve is, véleménynyilvánítás előtt nem értana tisztában lenni a fogalmakkal - pl. a nemi sztereotípia fogalmával - és különösen azzal, hogy miről is vitatkozunk, különben csak dühödten kiabálunk egymásra.

József42 | 2010. március 8. | 10:45:34

Kár, hogy ami Galileit illeti, a valóságban az ő ügyének semmi köze nincs ahhoz, mint ahogyan azt manapság Lolka és Bolka elképzeli.
Galilei is egy primitív toposszá vált, amit a liberális megmondóember előkap, ha érvek nélkül akarja lehülyézni a vitapartnerét.

Gaspar | 2010. március 8. | 10:37:40

Néhány biológiai különbségen túl, mint a terhesség és a szoptatás például, a többi nemi szerepből adódó különbség aligha tekinthető terszészetesnek vagy normálisnak.

Egy ideig Afrikában dolgoztam, és ott megfigyeltem, hogy az európai közhiedelemmel ellentétben a nemi feladatkörök nálunk megszokott, legalábbis néhány évtizeddel ezelőttig megszokott, megosztása korántsem "természetes".
Afrikában például, ahol az emberek jelentős része a mai napig többé-kevésbé természeti körülmények között él, rengeteg nőt látni, aki otthonán kívül dolgozik vagy akár egyedül tartja fenn a családot, és rengeteg férfival találkoztam, aki gyerekére vigyázott. Az afrikai férfiak általában is nagyon sokat foglalkoznak a gyerekeikkel, de például a mosás is - kézi mosás - természetes a férfiak számára.

Szóval azt hiszem, hogy amit mi normálisnak vagy természetesnek mondunk, korántsem annyira "természetes", hanem inkább civilizációs találmány.
Persze az iszlám által meghódított afrikai országok ez alól kivételt képeznek.

adamant | 2010. március 8. | 10:19:54

Csil | 2010. március 8. | 09:57:23

Ez így igaz ! De hoztzátenném: akkor lehet szabadon engedni már kiskortól ezt a fajta "szerepböl kilógást", ha minden más jel, viselkedés, hajlam a normális identitás mellett szól.
Igen, fözhet a fiú (általában ezek a fiúk, férfiak enni is szeretnek!!!) és még nadrágot is vasalhat, meg gombot varrhat az ingjére (be kell bizonyítani a világnak, ha szükség van rá, akkor anyuci nélkül is képesek életbe maradni), de azért a lányomat fátvágni én sem küldeném. (Akkor inkább kicsit fázok.)

Üdv "A"

Csil | 2010. március 8. | 09:58:24

Moderálási alapelvek- komment törölve -

Csil | 2010. március 8. | 09:57:23

Moderálási alapelvek- komment törölve -

bozsós | 2010. március 8. | 09:33:31

komszomol | 2010. március 8. | 01:32:31

"A papás mamás kifejezetten helyes irányba tereli a nemi identitást. Meg a doktorosdi." De csak abban az esetben, ha a fiúcska játssza az apát, a leány a mamát. És az eb itt van elhantolva. A nevelés übereurópai normáival ellentétben én a nemi és társadalmi identitás erősítésében látom a sikeres nevelés titkát. Ha fát vágok nem a lányomat, hanem a fiaimat hívom segíteni (hiába a lányom fizikailag erősebb), a feleségem pedig joggal várja el, hogy a lányom segítsen neki a konyhában. (és 14 évesen már a lányom istenien főz). A sztereotípia szerintem nem más, mint társadalmi konvenció, ha úgy tetszik előítélet - ezek nélkül az ember nem tud meglenni, mert a mindennapok értelmezéséhez nélkülözhetetlenek.

Csil | 2010. március 8. | 09:21:02

Moderálási alapelvek- komment törölve -

nővér | 2010. március 8. | 09:09:08

Nyugodtan megsértődhet bárki, de végtelenül ostoba az, aki még mindig külön akarja nevelni a gyerekeket, rájuk erőltetve "nemi szerepeket". Fel sem fogják, hogy a saját gyereküknek ártanak? Legalább nézzenek már körül a világban! Nekem amúgy is gyanús, hogy a nagy " férfiaskodók" nem egymaguk keresnek a családra, hanem a nejükkel együtt. Nem szégyenlik ennek ellenére, hogy azokat a "női" munkákat mégis ráhagyják? Ez nem a 21. század?

Gaspar | 2010. március 8. | 09:01:59

Ugye,

Megmagyarázom neked. A Galileire való utalás a cikkben az emberi ostobaságot és szűklátókörűséget szimbolizálja. Természetesen nem Galileiét, hanem kora társadalmáét és az egyházét.
Akik pontosan úgy reagáltak, mint az alábbi kommentelők.

Ha már visszasírjuk a csodálatos múltat, amikor a férfiak még férfiak, a nők pedig nők voltak, én néha szeretnék visszatérni abba a múltba, amikor ahhoz, hogy valaki közzétegye véleményét, nem volt elég akármilyen hülyeségeket interneten elküldeni, de meg kellett győzni egy kiadót, hogy a vélemény közlésre érdemes.

Ugye | 2010. március 8. | 07:40:00

Moderálási alapelvek- komment törölve -

József42 | 2010. március 8. | 06:49:48

Egyébként hallgattassék már meg a másik fél is:

http://www.piarista.hu/system/files/A_nemek_forradalma.pdf

balbakó | 2010. március 8. | 06:46:38

Olyan zseniális elmék ülnek a közoktatás körül, akik futószalagon termelik az analfabétákat, most pedig a nemi identitást veszik el. Piramidális!

József42 | 2010. március 8. | 06:42:58

...jajj, sok a melléduma. A férfiak már így is elég férfiatlanok, a nők is egyre férfiasabbak. De sebaj, a mindenható egyenlőség jelszavával ütni kell mindent, ami hagyományos...

http://gyuloltellensegeink.blog.hu/2009/06/23/a_queer_elmelet_uttoroi

Elárulok egy titkot: a nyugati balliberális értelmiség nem tévedhetetlen, és nem egy mindenható tekintély, amire hivatkozva le lehet pöckölni a "maradi" ellenfelet, mint egy légypiszkot.

komszomol | 2010. március 8. | 01:32:31

"Ha odafigyelünk az óvodai nevelésben arra, hogy a kisfiúk is kipróbálhassák a babázást, illetve közösen játszhassanak ilyet a lányokkal,"

A papás mamás kifejezetten helyes irányba tereli a nemi identitást. Meg a doktorosdi.